ראיון עם יאיר דלאל

 תקציר

פגשנו את יאיר במרכז הערבי יהודי ביפו שם הוא מלמד.

יאיר דלאל יוצר מוזיקה אתנית ישראלית ועוסק בחיבור שבן מזרח למערב
חקר ועסק רבות במוזיקה הנוודית המדברית ויצר יצירות רבות המביאות את רוח המדבר ועורך גם מסעות מוזיקליים רבים במדבר

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

קישורים

כתובת אימייל: najema@netvision.net.il
אתר אינטרנט

ערך בויקיפדיה

מאגר יצירות

 תמליל

דודו: שלום, אנחנו בפודקאסט של דעת מדבר. נצאים במרכז הערבי – יהודי ביפו ומראיינים היום את יאיר  דלאל. שלום יאיר.

יאיר: שלום.

דודו: יאיר עוסק הרבה מאוד שנים במוזיקה שקשורה למזרח ומערב ובעצם בחיבור שלה. וגם ידעו בהרבה מאוד מסעות מוזיקליים במדבר.

יאיר: נכון.

דודו: שמערבים מוזיקה נוודית, בדואית, עם מוזיקה שבאה מהעולם של המוזיקה הערבית עם מוזיקה מערבית. נשמח לשמוע איך הכל התחיל, איך בעצם החיבור הזה למדבר התחיל.

יאיר: החיבור שלי האישי למדבר התחיל כנראה בגיל צעיר, משהו כמו, אני יודע בגיל 15, 16 משהו כזה. שירתתי בצבא חלק מהזמן במדבר. אחרי שהשתחררתי הייתי בסיני. זאת אומרת, היה לי גמל משלי וירדתי איתו לסיני אחרי זה הייתי מדריך גם, ואחר כך עבדתי ברשות שמורות הטבע בעין גדי, במדבר יהודה. אחר כך הצטרפתי לקיבוץ סמר בערבה, שם חייתי הרבה שנים. זאת אומרת, כל החיים שלי סבבו סביב המדבר עד שבינתיים קצת עזבתי את מקום המגורים בו, אבל אני עדיין נמצא שם לא מעט. הייתי בסוף השבוע במדבר, המסעות המוזיקלים במדבר, החברים הבדואים במדבר,אני מלמד בירוחם שזה גם מדבר, וכן הלאה. המדבר לא עוזב לי את המקום בלב ואני מקווה שיום אחד אני גם אחזור לגור שם שוב.

דודו: ואיך הוא משפיע על היצירה שלך?

יאיר: זה קשה להגיד איך הוא משפיע, אבל אני יכול להגיד שאת רוב היצירות שלי אני יצרתי במדבר. אפשר לשמוע את זה אני חושב. אפשר לשמוע את זה במרחב, אפשר לשמוע את זה באורף הצליל, אפשר לשמוע את זה בקומפוזיציות, אפשר לשמוע את זה במקצב, אפשר לשמוע את זה. זאת אומרת, מי ששומע את זה, אומר ישר ׳זה מדבר׳. כשאני מופיע אפילו באירופה, בארצות הברית, במקומות שהם רחוקים מהמדבר, אנשים ישר אומרים לך ׳לקחת אותנו למדבר׳. אז יש משהו שם. אם לא בידע, אז לפחות באינטואיציה. אני אוהב להשאיר את זה ככה. אני לא אוהב להסביר מה יש שם שהוא נשמע מדבר. אני יכול להסביר, אבל זה לא, יותר טוב שזה ישאר באינטואיציה, מה יש שם. בהרגשה שכל אחד מקבל. זה יותר טוב ממה שאני אאכיל אותו. כמובן שיש הסברים בסולמות, במקצבים, כמו שאמרתי, במרחב של הנגינה, בשקט ובצלילים. יש משהו מדיטטיבי כזה.

דודו: המפגש הזה בין המוזיקה הבדואית, לבין המוזיקה שאנחנו, חלקנו, גדלנו עליה שהיא יותר מערבית, סולמות הרמוניים יותר, איפה הוא מתרחש ואיך הוא מתחבר למדבר?

יאיר: תראה, המוזיקה הבדואית נוצרה במדבר. אני באתי לא ממוזיקה בדואית כמובן, אני למדתי מוזיקה קלאסית בכינור, שמעתי מוזיקה עיראקית בבית שיש לה גם חלק גדול של מדבר. אני חסיד גדול של רוקנרול, אבל גם חסיד גדול של בלוז והבלוז הגיע מהמדבר. אמנם מטקסס וממיסיסיפי, אבל זה גם מדבר. יש איזשהו דמיון בין הבלוז האמריקאי לבלוז המדבר. המוזיקה הבדואית היא מאוד פשוטה. זו מנגינה שחוזרת על עצמה, לרוב זה חמישה או שיש צלילים, שני סולמות עיקריים, וזהו, זה מספיק. קצב מונוטוני וזהו, זה מספיק.

מצד שני, היא מוזיקה מאוד מרגשת. אני נדלקתי על הפשטות הזו, אני בדרך כלל לא אוהב מוזיקת עם, אבל על זה אני נדלקתי, על המוזיקה הבדואית ועל הפשטות שלה, על החזרה שלה, על המלודיות היפות שלה. 

דודו: כשאתה מדבר על הקשר בין מוזיקת בלוז למוזיקה בדואית, או למוזיקה מדברית, אתה יכול טיפה להרחיב?

יאיר: כן. לבלוז יש גם כן מבנה מאוד פשוט ומבנה מאוד קבוע. גם הבלוז בדרך כלל חוזר על עצמו זה לא משהו שמתפתח יותר מדי. הוא בסיס להמון דברים, אבל הוא לא מתפתח יותר מדי בעצמו. עוד בית ועוד בית ועוד בית. שומעים את זה, זה חוזר על עצמו, זה מאוד דומה למוזיקה הבדואית. מה גם שיש שם הרבה מאוד מרחב. תלוי את מי שומעים. אם שומעים את השחורים ממיסיסיפי או מטקסס, או מנשוויל, או במקומות האלה במדבר, אז שומעים שיש המון מרחב בנגינה. הרבה מאוד מרחב בנגינה האקוסטית ובנגינה החשמלית.

אנחנו שומעים את הנגנים, נגני הבלוז והרוקנרול הלבנים, אז הם כבר מילאו את החללים האלה. אבל עדיין, אם שומעים את BB king, שומעים טוב מאוד מה המרחק בין צליל לצליל. את הדבר הזה אני אוהב מאוד לאמץ. זה חלק מההוויה של המוזיקה המדברית. 

דודו: כשאנחנו מדברים על בלוז, אנחנו גם חושבים על אימפרוביזציה, אנחנו מוצאים גם אלמנטים של אימפרוביזציה בתוך המוזיקה הנוודית?

יאיר: כן, יש. בייחוד על הרבאבה, יש הרבה מאוד אימפרוביזציה. הרבאבה מספרת את הסיפור של הבדואי כשהוא מנגן. יש שם הרבה מאוד אימפרוביזציה. הרבה מאוד, גם במילים וגם במוזיקה. בעצם זו מוזיקה ומילים שהמציאו אותם באותו רגע. זו הרבאבה האמיתית.

דודו: זו תחושה? זה נובע מתוך ההרגשה?

יאיר: זו גם הרגשה וגם שכל וגם סיפור. הוא מספר סיפור הוא מספר את הסיפור שעבר עליו במשך היום, או במשך היומיים האחרונים. או ההתייחסות שלו אל האנשים האחרים שהוא פוגש, כן? או התייחסות לטבע, או התייחסות למקום, התייחסות למאורעות שקרו באותו זמן. יש גם קסדות שנכתבו מראש, שאותן מאלתרים תוך כדי נגינה. זו לא מנגינה קבועה. יש את השירים שזו מנגינה קבועה, ויש את הרבאבה, שזו מנגינה לא קבועה. על הרבאבה מנגנים בדרך כלל את הדברים האלו. יש הבדל גדול מאוד. את השירים מנגנים בדרך כלל על סומסומיה, או על עוד. אבל ברבאבה משתמשים באלתור, וגם בשבאבה, בחליל זה אלתור.

הרבה מאוד אלתור. כשהוא הולך עם הצאן שלו הוא מאלתר. בגלל זה אני אומר שיש הרבה מאוד מהמשותף בין שני הדברים. העניין הוא שהאלתור הבדואי, או המוזיקה הבדואית, לא יושבת על ההרמוניה. במוזיקה המערבית, כולל הבלוז, יושבים על הרמוניה. אמנם בבלוז זה הרמוניה פשוטה, אבל זה עדיין הרמוניה. אנחנו לא משתמשים בה, אין הרמוניה במוזיקה המזרחית. גם בהודית אין. 

דודו: כשאתה למעשה מנגן אתה יוצר סוג של חיבור בין שתי העולמות אלה.

יאיר: לפעמים כן ולפעמים לא. אני יכול להיות נאמן מאוד למוזיקה הבדואית ולא לעשות את החיבור, ואני יכול גם לעשות את החיבור, שאני גם פה וגם פה. אני אוהב לעשות את החיבור אבל אני גם אוהב לשמור על זה טהור. כשאני מנגן עם הבדואים אז אני עושה את זה טהור. כשאני מנגן על עצמי, אני מוצא את הדברים לעשות אותם קצת יותר מעניינים, או עם אנשים אחרים, אז זה עושה את החיבור. החיבור הוא עם המערב, אז זה יכול להיות חיבור אל הקלאסיקה, או חיבור למשהו אחר, מה שאנחנו קוראים לו מוזיקת עולם. 

דודו: איך הכלים של המוזיקה הנוודית נוצרים? איך הם נבנים? מה החלקים שלהם?

יאיר: תראה, קודם כל זה נוצר ממה שיש בטבע. הרבאבה זה מסגר של עץ שעליה מתוח עור ושערות של זנב סוס משמשות כמיתר וגם כקשת. הסומסומיה זה מסגרת עץ בצורת טרפז או משולש, משהו כזה, שעליה מחובר פעם פח בנזין ופעם סתם משהו שבנו מעץ, ועליו חמישה מיתרים שהם בעצם חוטים מכל הבא ליד. חוטי מתכת וכל הבא ליד. זה יכול להיות חוט של גדר, זה יכול להיות חוט 10 של חיל הקשר שפעם היה, יש כמה סיפורים נחמדים על זה. זה יכול גם להיות סתם איזה חוט תיל, חוט מתכת. כן?

דודו: זה ממש ready made.

יאיר: כן, ממש ready made. זה על המקום עושים, אתה יכול תוך כמה שעות להכין לך כלי נגינה. וזהו, החליל זה קנה של סוף שמוצאים ועושים בו חורים. אם זה לא קנה סוף, אז זה יתד של אוהל, או פלסטיק. כן? צינור פלסטיק של חשמל. מה שיש.

דודו: זאת אומרת ה-tuning המדויק של הצליל הוא לא הנקודה העיקרית. קשה מאוד ליצור בזמן כזה קצת כלי שהוא מאוד מדויק.

יאיר: הוא יוצר כלי מדויק רק אם הוא ירצה לנגן עם אנשים אחרים. אם הוא רצה לנגן עם עצמו, אז הוא יכוון אותו איך שנוח לו. פשוט מאוד. מה שבא לו. החופש הוא מוחלט. 

דודו: וזו מוזיקה שעוברת מאב לבן, זאת אומרת אין דרך לכתוב, הם כותבים אותה? הם מתעדים אותה?

יאיר: לא, לא. היא לא כתובה. המוזיקה הבדואית היא לא כתובה.

דודו: זאת אומרת, זה כמו סיפורי העם הבדואים, זה כמו השירה הבדואית שהיא בעצם דבר שעובר בעל פה.

יאיר: השירה הבדואית כתובה כבר חלק ממנה בגלל שאנשים כתבו, אנשים מערביים כתבו. הם לא כותבים. זה לא מעניין אותם. יש שירי עם שכולם מכירים, שנסחבים כמה עשרות או מאות שנים. 

דודו: מה אנחנו בעצם מקבלים מהעיסוק והלימוד של זה. זו שאלה קצת רחבה, אבל אם אנחנו מדברים על התובנות שאנחנו יכולים לקבל ממוזיקה. מוזיקה זה גם סוג של ידע.

יאיר: שלא כל דבר חייב להיות קבוע. יש הרבה חופש, יש הרבה אלתור. אנחנו מקבעים דברים שלפעמים לא צריך לקבע. כשאני הקלטתי את האלבום שלי עם הבדואים, אז הכל היה one take. היו שירים שביקשתי מהם לעשות שוב כדי שזה יצא יותר טוב, אז הם אמרו לי ׳בשביל מה לעשות עוד פעם? בוא נעשה שיר אחר׳. כן? זה גם אורח הנדודים. למה לנו לבנות בית? בואו נבנה אוהל. למה לבנות בית פה? בואו נבנה בית שם. היום כבר קשה מאוד לחיות ככה, קשה מאוד. רוצים לסדר אותם וזה הקונפליקט הגדול. 

אם המדינה מסודרת. כי מדינה מסודרת אומרת? מדינה מסודרת אומרת שאין מקום לחיי נדודים. מי אמר? מי קבע? למה אין מקום? אני שואל, למה לא נותנים לנו את הזכות לנדוד. מי שרוצה לנדוד שינדוד. מה אתם רוצים ממני? הנגב מלא, תן לו. פעם הוא פה ופעם הוא פה. הוא בא לאוהל, בא לצריף, אז מה? מה יהיה אם כולם ינדדו? הרי לא כולם ינדדו. אירופאים לא ינדדו. מי ינדוד? ינדוד רק מי שבאמת רוצה לנדוד בדואים שזה אורח החיים שלהם. רוב האנשים הם תושבי קבע בעולם שלנו. אלה שנודדים, אז למה לגרום להם לא לנדוד ולהכניס אותם למצוקה חברתית, כלכלית, רגשית, היסטורית, תרבותית? קשה מאוד לפתור את הבעיה הזאת, זה לוקח שנים. אף פעם הם לא מרוצים. לא אלה שבפזורה ולא אלה שבעיירות הבדואיות.

דודו: כן, יש שם קונפליקט גדול מאוד.

יאיר: הם לא מרוצים. 

דודו: אתה רואה איזו השפעה של השינוי הזה החברתי שהם עוברים, גם במוזיקה? או שהוא לא  משתקף עדיין.

יאיר: כן. בטח שהוא משתקף. היום אתה רואה בחתונות, אתה כבר לא מוצא את הכלים המסורתיים.     אתה רואה אורגן, דיג׳יי והכל אצלו מתוכנת והוא מתחיל לנגן בקולי קולות.

דודו: האנשים שעוסקים במוזיקה שהיא יותר מסורתית?

יאיר: הם לא אוהבים את זה.

דודו: הם לא אוהבים את זה. זאת אומרת, אתה חוזר לזקנים או שיש גם צעירים?

יאיר: לא, לא. יש גם צעירים שבתוך זה. יש. לא רק זקנים. יש חבר׳ה בני 20, 30 שנדלקו על הדבר הזה וממשיכים את המסורת הבדואית, יש בטח. בזמן האחרון יש דווקא תחיה של זה. 

דודו: החיבור הזה של מוזיקה מזרח, מערב בישראל, הוא ייחודי? זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על המזרח התיכון שבו יש עוד מקומות שיש בהם מפגש בין מזרח ומערב, וגם יש מדבר, האם יש לנו משהו מיוחד שהוא שונה מכל אלו?

יאיר: תראה, ישראל היא מעצמה מוזיקלית. לפני שהיא הייתה מעצמה גרעינית, היא הייתה מעצמה מוזיקלית. לקח זמן לגלות את זה. העושר התרבותי שיש פה לא קיים בשום מקום בעולם, בנקודה כזו קטנה. זה קיים בעולם, בארצות הברית אולי, או במקומות אחרים, אבל לא בנקודה כזו קטנה ומרוכזת. אם אתה הולך פה ביפו אתה יכול לשמוע לפחות 20 סוגים של מוזיקה בעת ובעונה אחת. זה העושר של המקום שבו אנחנו נמצאים. בגלל זה החיבורים פה הם בלתי אמצעיים והם מדהימים לפעמים. לא כולם משתמשים בזה. לצערי הרב רוב המיינסטרים הישראלי בכל זאת הולך מערבה. וכשהוא הולך מזרחה, זה קישוטים. המיינסטרים בולע אותנו וזה לא טוב.

דודו: כשאנחנו מדברים על הצד של הבדואים מביאים מתוך התרבות הנוודית שלהם, והאלתור והשינוי וחוסר הקביעות, מה אנחנו מביאים בתור תושבי הארץ שלנו?

יאיר: אנחנו מביאים את הידע, אנחנו מביאים את ההרמוניה, אנחנו מביאים את הקביעות, אנחנו מביאים את הפרפקציוניזם, אנחנו מביאים את הנגינה האינסטרומנטלית, הוירטואוזית, אנחנו מביאים את הקולות היפים, פיתוח קול, לימוד, את זה אנחנו מביאים. הם לא תמיד צריכים את זה. כן? הם שומעים שיר עם ליווי של תזמורת, או שומעים איזו סימפוניה ואומרים לך ׳בשביל מה כל כך הרבה צלילים?׳

דודו: זה מורכב מדי, או שזה רועש מדי.

יאיר: זה מורכב מדי, זה מסובך מדי, זה רעש מדי לפעמים, כן. זה מה שהם רגילים וזה מה שהם רוצים לשמוע. הם לא כולם רוצים לשמוע את כל מה שנוצר במערב. הם רגילים לשמוע את מה שהם. את זה צריך לכבד וגם מזה צריך ללמוד. אתה יודע מה? זה יכול להיות דומה לפרטיטה לכינור, או לחליל סולו. יש את זה גם במערב, שפתאום קומפוזיטור מחליט, אני כותב עכשיו לכלי סולו לא רוצה את כל הבלאגן מסביב. שם הכלי סולו הוא כבר נמצא. 

דודו: יש לז’אנר הזה, או אפשר לקרוא לו סוג של זרם מסוים, יש לו הרבה מאזינים היום שאתה חווה?

יאיר: יש, לא מספיק. 

דודו: והוא מזוהה כזרם כזה?

יאיר: הוא מזוהה כזרם כזה. הוא מזוהה כמוזיקת עולם ישראלית, יש לזה כל מני שמות. אבל כן, הוא מזוהה ויש התפתחות בתחום הזה, ויש קהל אבל לא גדול. לא כמו של המיינסטרים. זה לא משהו שיזמינו לחג העצמאות לצערי. 

דודו: וכשאתה מטייל בעולם, מסתובב באירופה למשל?

יאיר: שם יש יותר קהל. שם יש יותר אנשים ויש יותר קהל. אבל שם זה מסקרן מאוד גם.

דודו: זו המוזיקה של הלבנט?

יאיר: לא, אני לא יודעת אם הם קוראים לזה המוזיקה של הלבנט. זה פשוט קצת מיוחד בשבילים, קצת משהו חדש. משהו שלא שומעים כל יום. משהו שהם לא בדיוק מבינים, וזה מדליק אותם שהם לא מבינים.

דודו: איך אנחנו יכולים ליצור את הגשר הזה באמצעות המוזיקה, למדבר. זאת אומרת, איך היית מדמיין אותו, אם היה אפשר לקחת את המוזיקה ולהשתמש בה בתור חיבור של אנשים למדבר?

יאיר: אני לא יודע. מי שרוצה להתחבר למדבר, ימצא את הדרך. או שזו דרך מוזיקלית, או שזו דרך פיזית, או שזו דרך רוחנית. אבל אם אתה שומע מוזיקה שבאמת מחוברת למדבר, אז אתה מסתקרן, אתה אומר ׳רגע, רגע, זה נשמע לי מדבר. אולי אני אלך לבקר את זה.׳ אני אספר לך סיפור. עשיתי פרויקט שקוראים לו ישראל במצרים Israel in Egypt. זו אורטוריה שכתב הנדל, אתה בטח יודע. אני לקחתי אותה ופרקתי אותה ובתוכה הכנסתי אלמנטים של יציאת מצרים שלנו, סדר פסח, בנוסח מזרחי, ומוזיקה מדברית שלי.

לפני כל זה, ביקשתי מהמנצח של התזמורת, זו הייתה תזמורת בגרמניה. ביקשתי מהמנצח של התזמורת שיקח חופש של שבוע מהחיים, זה היה התנאי, אני עושה את זה איתך אם אתה בא לישראל ואני לוקח אותך לשבוע במדבר. והוא בלי היסוס אמר ׳כן אני עושה את זה׳. וזה השפיע עליו מאוד. אז הוא למד להרגיש ולהבחין, איך הוא באמת צריך לנצח על התזמורת עכשיו. זה לא לנצח כמו על הנדל, כמו שהנדל כתב. זה קצת אחר. עד היום הוא לא שוכח את זה, זה היה לפני משהו כמו 10 שנים. נפגשנו לפני 3 שבועות בקונצרט בגרמניה שקראו לו night in the desert שגם כן משלב בין המוזיקה שלי למוזיקה קלאסית, וזה באמת משפיע, עד היום זה משפיע על איך לנצח על דבר כזה. זה ניצוח קצת אחר, הסאונד הוא אחר. אתה שומע את הנדל, אבל זה לא אותו הנדל, זה הנדל אחר, הנדל שיצא ממצרים והלך בסיני.

דודו: יאיר דלאל, תודה רבה לך על הראיון.

יאיר: תודה לך.

דודו: להזכיר לכם, כל הראיונות שלנו נמצאים גם ב-itunes גם ב-spotify וגם באתר שלנו midbar.org. תודה יאיר.

יאיר: תודה רבה.