ראיון עם שי טחנאי

 תקציר

שי עוסק בתחום שמירת הטבע בנגב מזה שלושים שנה ומשמש כרכז שמירת טבע במחוז דרום של החברה להגנת הטבע.

שי מספר על עבודתו של רכז שמירת טבע באזורים מדבריים ועל האיזון בין ישוב אדם לשמירת השטחים הפתוחים ויצירת רצועות אקולוגיות

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

קישורים

כתובת אימייל: shayt@spni.org.il
פייסבוק

 תמליל

דודו: שלום אנחנו נמצאים בפודקאסט של דעת מדבר, רותי לא נמצאת היום, רק דודו.

שי: אז אני אגיד ׳שלום דודו׳.

דודו: אתה תגיד שלום דודו. להזכיר לכם, הפודקאססטים שלנו נמצאים גם ב-ituned גם ב-spotify וגם באתר שלנו midbar.org. היום יש לנו את הכבוד לראיין את שי טֶחְנָאִי.

שי: טָחַנַאִי.

דודו: טָחַנַאִי, סליחה. אני מכיר אותך הרבה מאוד שנים ואף פעם לא עמדתי על הדקות הזאת. בוא תציג את עצמך, תספר קצת במה אתה עוסק.

שי: אני משמש ב-20 שנה האחרונות כרכז שמירת טבע וסביבה במחוז דרום של החברה להגנת הטבע. הגעתי לשדה בוקר למדרשה, לבית ספר שדה ב-86, לפני יותר מ-33 שנה. הדרכתי בבית ספר שדה וניהלתי אותו תקופה ועכשיו אני בעצם ב-20 שנה האחרונות כפי שאמרתי, משמש כרכז שמירת טבע וסביבה בחברה להגנת הטבע. מה עושה רכז שמירת טבע וסביבה בחברה להגנת הטבע?

דודו: זו הייתה השאלה הבאה.

שי: זאת שאלה מאוד טובה. החברה להגנת הטבע זיהתה בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, את הצורך להיות מעורבים בהליכי התכנון שקורים במדינת ישראל. רק ככה היא תוכל להשפיע. אני אספר סיפור אישי. כשהגעתי לבית ספר שדה ב-86, דוד פלמ״ח אז היה מנהל בית הספר, והוא אמר לי ׳שי אתה תהיה רכז שמירת טבע.׳ אז שאלתי אותו, ׳מה עושה רכז שמירת טבע?׳ והוא אמר ׳אתה תסתובב עם הג’יפ, תראה טרקטור עובד ותשאל אותו מה הוא עושה ולמה.׳ לא עברו שבוע, עברו שבועיים ואני רואה טרקטור שמתחיל לעשות עבודות על רכס חלוקים, אני ניגש אליו ושואל מה הוא עושה כאן והוא ענה לי ׳אני חופר תעלה להנחת צינור מים למצפה רמון׳. היה צינור של 8 צול, רצו להגדיל אותו ל-16 צול והכוונה היית לחצות את כל רכס חלוקים. אמרתי לו ׳למה שלא תלך לאורך הכביש, כביש 40?׳ הוא אמרת לי ׳תשמע, אני רק הטרקטוריסט, אני לא קובע.׳

דודו: אני לא קובע פה.

שי: שאלתי אותו מי עושה את התכניות, הוא ענה לי והרמתי אליהם טלפון. אהפוך סיפור ארוך לקצר, הגיעו מהנדסים שלא היו מעולם בשטח. הראתי להם את האיוולת שבאמת בחציבה של האבן שם, ואת הרכס וההפרעה הגדולה. זה היה בדיוק, אתה יודע, זה היה תחילת החורף, התחילו חלק מבעלי החיים לצאת מתחת לאבן וצמחים התחילו ללבלב. אז הם הבינו את חוסר ההיגיון, הלכו ושינו את התוכניות, חזרו, והיום אתה נוסע לאורך כביש 40 ואתה רואה את הצינור צמוד לשם. אנחנו מבינים שצריך לבוא לפני, הבנו שצריך לבוא לפני הטרקטורים והתחלנו לשלוח נציגים למועצה הארצית ולוועדות המחוזיות. בהתחלה כמשקיפים ואחר כך חוקק חוק בכנסת של נציג, מוסי רז הוביל את החוק הזה ב-2005, שישב נציג של הגופים הסביבתיים שעניינם שמירת הטבע והסביבה הלא ממשלתיים בוועדות המחוזית. 

אז בעצם קיבלתי המינוי לשבת בוועדה המחוזית כחבר ולא כמשקיף. מאז אנחנו בעצם שם ומעורבים. הכוונה הייתה שאנחנו נכניס את האימפקט הסביבתי לתוך התוכניות ולתוך כל התוכניות שמתגבשות בוועדת התכנון במחוז דרום. מחוז דרום חולש על כ-62% ממדינת ישראל, מאשדוד ועד אילת. יש באמת הרבה תוכניות והחלק הצפוני, שזה פחות או יותר נפת אשקלון, מבית קמה עד אשדוד, הוא שונה לחלוטין.

דודו: ספר המדבר.

שי: הוא אפילו לא ספר מדבר, הוא אפילו ים תיכוני. עכשיו בתקופה של דרום אדום, הדרכתי טיול ביום שישי. הלכנו בבארי, בבארי הממוצע הרב שנתי הוא 360 מילימטר גשם. רוב הצמחים שם, נעשה שם סקר של מכון דשא ורוב הצמחייה, היא צמחייה ים תיכונית. כך שיש הבדל מאוד גדול, גם בצפיפות היישובים שם וגם בכל ההתייחסות לאזור הזה, מהאזור שהוא אזור שהמדבר שהוא נמוך מ-200 מילימטר גשם בממוצע רב שנתי. בכל אופן, זה התפקיד שלנו, יש לנו נגישות היום למהלכים שהם פרה-תכנוניים. אנחנו מעורבים בהליכים שהם פרה-תכנוניים. אנחנו בעצם הקשר של הציבור עם ועדות התכנון. אני חושב שזו החשיבות הגדולה, עצם ישיבתנו בתוך הוודעה.

אני לא נציג רק של החברה להגנת הטבע, אלא אני נציג של כל הגופים שעניינם שמירת הטבע והסביבה. יש שינוי מאוד גדול בארץ בהתייחסות לסביבה ולסביבה הקרובה ליד הבית, מכיוון שאם שלום חנוך בעבר שר ׳הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם, מה שבא בקלות, באותה הקלות יעלם.׳ אז הציבור לא כל כך מטומטם. היום הציבור הוא מאוד מעורב בכל מה שקשור לסביבה הקרובה שלו. הנה, רק עכשיו קיבלתי פניה מישוב מאוד, מאוד קטן. אפילו אין לו תוכנית מתאר. ישוב שקם בשנות ה-80 במעלה שחרות. אושרה שם תוכנית, מזמן, ב-2012, קרוב מאוד למצוק, 15 מטר מהמצוק, למיזם תיירותי של 22 יחידות דיור עם חדר אוכל ועם מקום לטיפולים וכו׳. המיזם לא נבנה. מיזם של אחד מהתושבים שם. היום יש איזושהי התארגנות בתוך הישוב להזיז את המיזם הזה. זאת אומרת, למיזם יש הרשאה לתכנון מרשות מקרקעי ישראל שנגמר בסוף השנה הזו, הנוכחית. הם פנו אליי כדי שאעזור להם לראות מה ניתן לעשות, מכיוון שאני בקיא ושוחה בהליכי התכנון, אז אני מנסה לעזור להם והיום יש להם פגישה עם ראש המועצה.

דודו: זאת אומרת שאפילו על פרק זמן של 10 שנים, 10 השנים האחרונות רואים איזה שינוי של הגדלה, הגברת המודעות ופעולה של אנשים שחיים פה, אכפת להם מהסביבה הקרובה שלהם. הם מודעים בעצם להשלכות של נוף ושל פגיעה בטבע.

שי: כן, בהחלט. אתה יודע, בישוב ששנינו גרים, לידו יש מחנה גדנ׳׳ע ואם תיסע שם פעם בלילה, תראה תאורה מזעזעת. זיהום אור על כל הסביבה. לכ כך כך מזמן, פנה אליי בחור מהמדרשה שפתאום נחשף באיזשהו קורס באוניברסיטה לנושא של זיהום אור ואמר ׳בוא נעשה איזה משהו ביחד, ננסה לצמצם את התאורה שם.׳ אנשים באמת פוקחים עיניים, יותר אכפת להם. חיים וסביבה, ארגון הגג של כל הגופים הסביבתיים, מאגד בתוך הארגון הזה הרבה מאוד פעילים מקומיים ממצפה רמון, מערד, מאשדוד. יש לי רשימה של ה- mailing list, אני מקבל את סדר היום של הארגון הזה ואני פשוט שולח את זה בתפוצה מאוד, מאוד רחבה וכל אחד, בתחום שלו.

במצפה רמון יש עמותה שנקראת קשת, בערבה הדרומית יש עמותה שנקראת סבבה – סביבה בריאה בערבה. עוברים על סדר היום, רואים מה נוגע אליהם ואם יש להם איזשהם הערות הם מעבירים אליי. אם הם רוצים לבוא ולהשתתף בדיונים, אני מזמין אותם. אם הם רוצים להראות מצגת, זה עובר דרכי ויש מודעות הולכת וגוברת לסביבה. מודעות של אנשים לסביבה הקרובה שלהם. יש לפעמים שזה NIMBY, not in my back yard. זה בסדר, זה גם כן בסדר, זה לגיטימי שאנשים אומרים ׳באתי לפה לחיות באמצע המדבר ופתאום יש לי פה איזשהו פרויקט של לונה גל ליד הבית׳ אז אני מנסה ואני משתדל לייצג גם אותם, על מנת שלא יהיה כל מני, מה שנקרא ׳ניגודי עניינים׳, אני מאוד מקפיד על הנושא של ניגודי עניינים ויש לי ממלא מקום בוועדה עצמה, כך שאם אני מעורב באיזשהו דבר, אז אני מעביר את השרביט למישהו אחר.

אני חושב שהארגון, הגוף שלכם, נקרא דעת, לדעת מדבר. לדעת בעברית יש לו שתי משמעויות. זו מילה שהיא דו משמעית. אחת היא מלשון תנכית, לדעת, לדעת אישה, התחברות, התמזגות פיזית, והשניה, זה ב- knowledge. אני חושב שהרבה מאוד אנשים היום בוחרים לגור במדבר, לא בגלל הנוחות, אם כי גם זה אנחנו רואים לפעמים במקום כמו מדרשת בן גוריון, אבל בוחרים מתוך התחברות נפשית, רגשית, לא כל כך מבחינת ה-knowledge. הם רוצים שהמדבר ישאר כפי שהוא.

דודו: כפי שהוא, כן. 

שי: ה-title שלנו והססמה שלנו אומרת לחזק את הפיתוח ולשמור על הפתוח. מה זה ואמ? זה אומר בעצם לבנות גם מגורים, גם אזור תעשייה, גם מיזמים של פנאי, נופש ותיירות בצמידות לפיתוח הקיים. היום, יש לנו איזשהו מאבק עם מועצה אזורית רמת הנגב לדוגמה, שהחזון שלהם זה להקים אזור תעשייה בבקעת אורון. בקעת אורון, שבלב ארץ המכתשים, מתחת לשביל ישראל, מתחת למסלעות של המכתש הגדול ש-10 שנים אנחנו בעצם ישבנו ונאבקנו והגענו לאיזה שהם הבנות תכנוניות עם מפעלי הפוספטים, עם חברת כימיקלים לישראל. עשינו תוכנית שהיא תוכנית מתאר טובה שבה כל האזור הזה בסוף הכרייה, הוא ישוקם ויוסדר. זה לא רק שיקום שהוא שיקום נופי, אלא גם שיקום אקולוגי. היום, כשאתה מגיע לשטחים שלהם, הם עושים שם הסדרה ושיקום ושחזור של הנוף שהיה, יש להם שם פרויקט מאוד גדול עם פרופ׳ ירון זיו מאוניברסיטת באר שבע, אקולוג, ששם הם בוחנים את השיקום האקולוגי. 

התוכנית הזו בלב ארץ המכתשים, להביא את אותם המפעלים הפטרוכימיים ממפרץ חיפה. לדעתנו, זו פגיעה שהיא תהיה פגיעה לדורות בשטח הזה. ברבות הימים אנחנו מקווים מאוד שהשטח הזה ישתקם ויחזור בעצם להיות שטח פתוח לציבור. אנחנו במהלך השנים האלה מצטיירים כדובון לא לא, אבל אנחנו לא רק אומרים לא, אנחנו גם אומרים מה כן, איפה כן. אנחנו כמעט לכל פרויקט אנחנו מציעים חלופות. היום יש מפעלים, מפעלים כימיים, במישור רותם. יש שם היום כ-10 עד-20 אלף דונם פנויים לצורך הזה, לצורך תעשייה כימית, פטרוכימית, הם רוצים להעביר לשם את בתי הזיקוק, עד כדי כך.  באמת כתוב היום בהוראות התכנית, שניתן יהיה להקים בתי זיקוק בבקעת אורון. את כל המפעלים הכימיים, עם כל ההתניות הסביבתיות הכי מחמירות, אנחנו חושבים שאפשר להקים שם ויש שם די והותר שטח.

גם אם המועצה האזורית לא מדברת על מחר, מחרתיים, אחרי מחרתיים, זה שנת 2040, בעוד 20 שנה או 30 שנה, אנחנו חושבים שהאזור הזה, שדרך אגב עבר ביוזמה של החברה להגנת הטבע ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ושתי החלטות ממשלה. החלטות מ-94 ו-96, שימור ארץ המכתשים שכוללת את כל הפוליגון היפה הזה של מכתש רמון.

דודו: המכתש הקטן, המכתש הגדול.

שי: המכתש הקטן והמכתש הגדול עם כל מה שמשתמע מזה. גם עשינו בזמנו, הרמנו התנגדות מאוד גדולה לכוונה לכסות בתאים פוטו וולטאים את האזור של מישור ימין, בואכה גב ימין, הדרך המנדטורית שהולכת למעלה עקרבים, גם כל זה היו ויכוחים ומאבקים גדולים ובסופו של דבר המגה פרויקט הזה של הפוטו וולטאים, עבר לאשלים, שהוא אזור פחות רגיש.

דודו: אולי נחדד קצת את הנושא, או את המורכבות של מדבר ושמירת טבע במדבר, לעומת אזורים שהם מישור החוף. יש הבדל כאן בתנאים, בקרקע, בקרינה, בצפיפות אוכלוסיה, יש היבטים שונים ומורכבויות שונות ואחרות. 

שי: כושר ויכולת השיקום של אזורים מדבריים זה תהליכים הרבה, הרבה יותר ארוכים מאשר אזורים בהם יורדים מעל 200- 300 מילימטר גשם. למעט, ופה זה הסתייגות, למעט מלחות. אתה רואה במלחות מדבריות, באזור של נגיד נאות הכיכר, עין תמר, כאשר הייתה שם איזושהי פגיעה בשטח, איזו חשיפה של שטח שבעבר היו שם קנים וצמחיה איגרופילית, צמחייה חובבת מלחים, האזור הזה שוקם. באמת בצמחיה אתה בכלל לא יכול לראות. הבעיה היא שאותן המלחות שהיו פרוסות לאורך כל הערבה מאילת ועד ים המלח, הפכו לשטחים חקלאיים ברובם. כך שכושר ההתחדשות, דווקא ראש המועצה של רמת הנגב עשה על זה את עבודת המאסטר שלו, על כושר התחדשות מדברית, על קוליסים במדבר, באזור של שדה צין, בין שדה בוקר למדרשה. אלו הם תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן. אם אתה לא מתערב באיזשהו אופן, אז הפצע הזה והמפגע הזה נשאר לדורות. 

אחת החוויות שלנו כאוהבי מדבר וכאנשים שמגיעים למדבר וחיים במדבר, מובילים קבוצות ואנשים, לתת גם לנו, אבל גם למטיילים שלנו את חווית הבראשית של ארץ בראשית. החוויה הזו שאתה הבן אדם הראשון…

דודו: שכף רגלו דרכה במקום הזה.

שי: הראשון שכף רגלו דרכה באזור הזה. וגם אם אתה דורך על שביל שדרכו בו דורות לפניך, החוויה הזו של נוף מורשת תרבותית. זאת אומרת, אנחנו, היה לנו מאבק גדול ב-2005 על אזור שהוא, היה בו תכנון לכרייה במעלה נחל שרף, מה שנקרא חצבה מערב. בין חצבה לשם אין שום קשר, אבל זה ממש על הציר של דרכי הבשמים שמוליך מאזור עין יהב לשדה בוקר ולכיוון עזה. איך שעזרא אוריון קרא לזה אז, אלומת השבילים של דרכי הבשמים. אחד הדברים שנאמרו שם, זה שחצי המטר של השביל, אין לו משמעות. המשמעות האמיתית של השביל, זה ללכת עליו מבחינת שימור נופי תרבות ומורשת, ולא לראות שום דבר מסביב. לא פיתוח, לא דרכים ולא מחצבה. לאו דווקא החצי מטר שאנחנו דורכים עליו בשביל.

לכן אנחנו נזעקים בכל תוכנית שהיא נמצאת על השטחים הפתוחים ופוגעת בשטחים הפתוחים. היום גם ברמה של העבודה עם הצבא. לרשות הטבע והגנים יש עבודה יוצאת מן הכלל, עם הצבא. הם מתואמים איתם. יש נציג של משרד הביטחון של אג׳׳ת, אגף התכנון של הצבא, בוודעה המחוזית. זה קשר כמעט שבועי איתו. יש גוף בתוך החברה להגנת הטבע במימון של הצבא, אפילו סגן הרמטכ׳׳ל מעורב באופן אישי בפרויקטים של הגוף הזה שנקרא צבא ההגנה לטבע. יש לו פרויקטים שממומנים על ידי הצבא, עם המסגרות הצבאיות. צבא ההגנה לטבע, יש להם פעילויות בהרבה מאוד בסיסים. זה מעניין שזה דווקא התחיל בבסיסי חיל האוויר, בבסיס של פלמחים ובבסיס פה של חצרים. בתוך הגדר של בסיס חצרים, שוהה בתקופות הקיץ החוברה שנודדת מהאזור של עזוז שפעם היא הייתה מאוד נפוצה בו, היום זה המקלט שלה, בתוך הבסיס.

יש שם קצין חוברות במסגרת תפקידו הצבאי בקורס הטיס. ככה שיש לנו פעילויות. גם הפלמחים הם נושקים לשמורת טבע, כך שהפעילות עם הצבא, היום יש הרבה יותר מודעות לצבא. לא מזמן ישבנו בצאלים שזה בסיס האימונים הגדול ביותר של הצבא, והיום, יחד איתם בשיתוף פעולה נערך סקר טבע ונוף, על מנת למפות את האזורים הרגישים מבחינת טבע, נוף, אם יש איזשהם בתי גידול מיוחדים, קינונים שפעילים בעונה מסוימת, להסיט את האימונים משם ולא להגיע באימון לשטחים מסוימים. אם יש שטח אימונים פעיל ויש שם מינים בסכנת הכחדה, או מינים שנמצאים בספר האדום, מבחינת חי וצומח, אז לשמר אותם ולהנחיל בתוך הצבא ובתוך האימונים את החשיבות של שמירת הטבע והסביבה. 

דודו: רק הערה קטנה לגבי המושג ספר אדום שלא כולם מכירים אותו. זו רשימה של כל המינים הנדירים שבסכנת הכחדה הנמצאים בארץ.

שי: כן, והספר הזה כמובן מתעדכן מכיוון שהמינים שנמצאים בסכנת הכחדה, כמו שבעבר הייתה מאוד נפוצה שנונית באר שבע, באמת היום כבר זה מין שהוא נכחד, כך שיש עוד כמה וכמה מינים כאלו. למשל, אני אתן לך דוגמה. סקר שהיינו מעורבים בו, שנערך על ידי מכון דשא, זה סקר הלס. הלס זו קרקע שמאוד, מאוד נפוצה בנגב. הסקר נערך פחות או יותר מאזור ערד, בקעת ערד, ועד הנגב המערבי. היום איבדנו 80% משטחי הלס בנגב. כיום, כשיש תכנון לישובים הבדואים, להסדיר את כל ההתיישבות של הפזורה הבדואית, היה צורך לראות איך אנחנו מצילים שטחים שהם שטחים בעלי חשיבות וערכיות של שטחי לס בנגב. אלו קרקעות שהן כל הזמן בפחת מכיוון שיש ערוצים שלמים שנסוגים וקרקעות הלס נשטפת מהשטח. פעם בבית ספר שדה עשינו עם יואב אבני…

דודו: השתלמות.

שי: לא, לא השתלמות. היה גיאוטופ והיו תלמידים שבאו ובדקו. זה לפעמים, בעונות גשומות, זה מטרים בשנה של קרקע שנאבדת. זו אחת הבעיות של החקלאים באזורים של הלס, בנגב המערבי אתה ממש רואה את זה. הפתרונות, הרבה פעמים זה נטיעות, שזה גם כן לא כל כך עוזר. אתה רואה את זה בעיקר בנגב המערבי, בנחל פטיש למשל.

דודו: אני רק רוצה לחדד את הנושא של שמירת טבע, אפילו ברמה האישית. אני לא חושב שכולם מודעים לזה, שגם אבן שאנחנו מזיזים אותה, או יש הרבה אנשים שמשאירים כתובות, זה דבר שיכול להישאר מאות שנים. אנחנו לא מבינים את העוצמה של הקיבעון במדבר.

שי: זה נכון. יש משמעות מאוד גדולה. אם אלו כתובות שאתה משאיר בשטח, ואתה חורט על הסלע, ואם אלו הזזות אבנים, להזזת אבנים יש משמעות נוספת. מתחת לאבן זה בית הגידול של בעל החיים, לא מעט בעלי חיים. לפיני עמיתי יש ספר שאנחנו כולנו גדלנו עליו בתור ילדים, החי מתחת לאבן׳. הוא חינך דורות של תלמידים על החי מתחת לאבן. אנחנו מנסים במסגרת העבודה שלנו, בתוך מערכת התכנון, להטמיע מושגים. אחד המושגים שהשתרש לאחרונה, חוץ מהשטחים הפתוחים, שזה מונח שהבאנו לתוך מערכת התכנון. מי דיבר פעם על שטחים פתוחים, על חשיבותם, על בתי גידול? זה מסדרונות אקולוגיים. בשפה התכנונית, לא עוברת ישיבה שלא מדברים על המסדרונות האקולוגיים. החיבוריות והקישוריות היא מאוד מאוד משמעותית לבתי הגידול ולאותם בעלי חיים שחיים בשטחים הפתוחים.

אחת הבעיות הקשות במדינת ישראל בנושא של אובדן בתי גידול, זה מינים פולשים. מינים פולשים, אנחנו כולנו מכירים את זה מהמיינות ומהדררות, שדוחקים את בעלי החיים מבית הגידול שלהם. גם במדבר, כל פיתוח שנלווית אליו גם תשתית, אם זה חשמל או מים. אתה מייצר בעצם אבני קפיצה לאותם בעלי חיים, אם עורבים אפורים לא היו פעם במדבר, היו רק עורבים שחורים, היום כבר אפשר לראות עורבים אפורים במדבר. תנים שפעם לא היו כאן, בית הגידול המדברי הוא לא בית גידול לתנים. היום, בעקבות הפיתוח, בעקבות האדם, בעקבות הפסולת, הם מגיעים לכאן ודוחקים מינים אחרים של בעלי חיים. אותו דבר לגבי ציפורים, אותו דבר גם לגבי צומח. אפילו החמציצים שכולנו מצצנו כשהיינו ילדים קטנים, זה מין פולש. 

אנחנו רואים את הורבזינה הצהובה שהגיע כמין פולש והיא ממש משתלטת על אזורים מאוד, מאוד נרחבים בחולות. היא דוחקת את בית הגידול המקומי שקיים. אני חושב שהמודעות היום היא עולה והתפקיד שלי היום כרכז שמירת הטבע והסביבה, זה להיות כל הזמן באוזן קשבת ועין צופיה לגבי ההמשך, לגבי הפיתוח. אין ברירה, היתרון של האזורים המדבריים מבחינת ההתיישבות, זה להגשים את החלום שיש כמעט לכל ישראלי, בית צמוד קרקע ושטח של כמה דונמים סביב הבית שהוא לא יראה בו אף אחד. אנחנו, משאב הקרקע שלנו הוא המשאב היקר ביותר. זה שטח שהולך ואוזל. המקום האחרון שעוד יש שטחים פתוחים כל כך נרחבים בו, זה האזור המדברי. לכן אנחנו מצווים לשמור עליו, גם אם זה אומר שהיום, היום כבר מדברים במדרשת בן גוריון ובישובים אחרים, על לבנות יותר צפוף, לבנות יותר צמוד, לבנות בשתי קומות ולא רק בקומה אחת, זה הכיוון. אם אנחנו רוצים לשמור על השטחים פתוחים ועל המרחבים הפתוחים ועל בתי הגידול הייחודים שיש לנו במדבר, זה הכיוון.

דודו: יש לי שתי שאלות שאני אחבר אותן, אחד זה קודם כל הנושא של ייעור, איפשהו בקום המדינה כשהגיעו לארץ וראו את המדבר ונבהלו. הרבה אנשים הגיעו מצפון אירופה והיו רגילים לראות בשטחים פתוחים יערות. איפה התפיסה של הייעור נמצאת היום? לא בתור נציג של קק״ל, אלא בתור נציג של שמירת הטבע. איפה בעצם דו השיח נמצא? דבר שני, קצת לדבר על האיזון בין חינוך, חוקים, תקנות, ופיקוח בכל מה שקשור בשמירת טבע? תמיד זה איזון בין כל הדברים האלה. ענישה כמובן, שגם קיימת.

שי: זה מחזיר אותי 30 שנה אחורה. עמדנו על הקבר של בן גוריון, על התצפית מאחוזת הקבר ודיברנו על הדילמה הזאת בין המקום שבו בחר בן גוריון בעצם להיקבר. הוא בחר את המקום הזה, והוא אמר שהמדבר זה ערש מותנו, פה התפתחו שלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות. המדבר הוא בית הגידול של עם ישראל מצד אחד. ומצד שני, הוא גם כתב שאנחנו נייער את המדבר במיליוני עצים. הוא כתב גם באחד הדברים, כשהיו מאה שנים להולדתו של בן גוריון, זה היה ב-87, קק״ל קראה קריאה גדולה וציטטה מתוך הדברים של בן גוריון. ׳לא נשלים עם חרפת ההרים הקרחים, בואו לטעת את יער הנגב.׳ השתמשו אז במחקרים של פרופ׳ אהרון יאיר שהיו בחיתולים, עשו גומות כאלה מתחת לסל, איפה שנמצאות החלמוניות, וקראו לתלמידי מדינת ישראל, אז לא הייתה רכבת של נוסעים לדימונה, אבל הביאו רכבת נוסעים ובאוטובוסים הביאו אותם לנחל הרועה ושתלו שם עצים, את יער הנגב. 

היום, אתה יכול ללכת ולראות, אין שם יער וגם לא דובים שמסתובבים ביער. רוב שתילות העצים מתו שם, למרות שהשקו אותם קצת במהלך הזמן. המדבר הוא בית גידול שהוא בית גידול ייחודי, ואם אנחנו מדברים על אזורים של באר שבע, של ה-200 מילימטר גשם, זה בית גידול שהוא בית גידול של בטות. בטות ובטות ספר באזור של יתיר. אנחנו, החברה להגנת הטבע הגישה בג׳׳ץ נגד אותן נטיעות. הנטיעות ברובן הן לא בתור תמ״א 22, תכנית המתאר הארצית לייעור, אלא אלו קרקעות מדינה שהועברו על ידי רשות מקרקעי ישראל לקק״ל על מנת שישמרו על השטח, על מנת שיטעו נטיעות וישמרו על השטח. אתה בעצם רואה את כל עבודות הפיתוח שגירדו את השכבה העליונה, את ה-top soil, גרדו אותה לגמרי, עשו שם גדודיות, הכשירו את הקרקע לנטיעות. 

הנטיעות האלה בעצם מחרבות שטחים מאוד מאוד גדולים כי מה שצומח מתחת לאקליפטוס, או מתחת לאורנים אם אתה הולך ליער יתיר, זה מדבר אקולוגי, זה פשוט מדבר אקולוגי. לעומת זאת, באזורים של בטה, ששם אתה רואה את הנוף הטבעי נשמר, יש פריחה משגעת וגם לבלוב של העצים והשיחים המקומיים שנמצאים שם, כך שהיום כל הנטיעות, וזה על פי החלטת בג״ץ, כל הנטיעות של התוכנית המפורטת ליערות, הן צריכות לעבור אישור של הוועדה ברשות המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חברים בוועדה הזו, רשות הטבע והגנים חברה בוועדה הזו וכל תוכנית מפורטת ממש של שתילה של עצים, מחויבת לעבור הליך תכנוני. 

הפסיקו את כל הנטיעות האלה לתפיסת השטח. בית המשפט העליון השתכנע בעצם שיש פה פגיעה קשה בשטח עצמו, בבית הגידול עצמו. אתה רואה, ממש עכשיו זו עונה נהדרת, כי באמת בפברואר, מרץ יש פריחה, לבלוב, התחדשות. אם אתה הולך אפילו לאזורים של להב, לאזורים של היערות של השיחים האלה שהוסדרו וננטעו לפני מספר שנים ואתה רואה איפה בעצם יש פריחה ויש לבלוב ויש התחדשות, ואיפה אין. העניין הזה של הקיבוע של הפחמן, מסתבר שבאזורים שהם אזורים מדבריים, התרומה של זה, אם בכלל קיימת, היא שולית ביותר. איפה שהיו עצים, באזורים של סוואנות, באזורים טרופיים, שם באמת כדאי לטעת עצים. יש פרויקט שנעשה באתיופיה, נעשה שם פרויקט ענק של נטיעה של מיליון עצים או משהו כזה. באמת האזורים מדבריים, הקיבוע של הפחמן אין לו משמעות.

דודו: אין לו תרומה. אם נדבר קצת עם האיזון הזה בין חינוך, לבין אכיפה, בין שמירת טבע, איפה הדברים נמצאים היום מבחינת התפיסה שלנו?

שי: חינוך, אני חושב שזה אבן היסוד להכל. אני חושב שאנחנו לא יכולים בכלל להתחיל ולגעת בנושא מבלי שיהיה לו איזושהי נגיעה בחינוך. אנחנו כולנו הכרנו את אותו קמפיין של הפרחים המוגנים, צא לנוף ואל תקטוף, זה באמת התחיל מבית הספר, מהבית, מהחינוך. לגבי אכיפה, אני חושב שאנחנו במדינת ישראל, מאוד חלשים באכיפה בכלל. אחת הבעיות הקשות ביותר בנגב, שהיום מנסים להתמודד איתה בהרבה מאוד כלים, זו שפיכת פסולת. בכל מקום בשטח הפתוח, כשאתה הולך בקרבה לצירים הראשיים ולכביש, מישהו פשוט שפך את פסולת הבניין או פסולת אחרת, ואין על זה מספיק אכיפה. המשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה, זה טיפה בים. יש בן אדם אחד שאחראי על שטח של אלפי קילומטרים מרובעים ואין לו את היכולת. צריך לטפל בזה גם באמצעים החינוכיים, גם דרך המועצות האזוריות, גם הפקחים של המועצות האזוריות.

הנושא של פסולת חקלאית, אתה תלך ואתה תראה בערבה, כי מדינת ישראל, הגופים הרגולטורים, לא מצאו פתרון נאות לבעיות של פלסטיק של חממות למשל, או בעיות של פסולת חקלאית שנשארת בשטח בחממות וצריך להביא אותה לאנשהו, למקום מוסדר. אז אתה הולך בערבה ואתה רואה הרים של פסולת. זה מושך גם מינים פולשים וזו באמת בעיה שאנחנו רואים אותה בנגב. זה דרך החינוך, דרך האכיפה, יכול להיות שאנחנו לא נמצאים שם מספיק בתוך המערכת הזאת, אבל אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים על מנת למזער את הנזקים הסביבתיים באותם השטחים שיש לזה השלכות רוחביות לכל הנגב. יש עוד משהו שאני כן רוצה דווקא להוסיף, היום החברה להגנת הטבע הקימה יחידה שנקראת ׳היחידה לסקר טבע עירוני׳. 

בכל עיר שמקדמת תוכנית מתאר כוללנית, אם זה באופקים ואם זה בדימונה ואם זה בירוחם, בבאר שבע, הם מכינים סקר טבע עירוני לשימוש של פרנסי העיר, לשימוש של מוסדות התכנון וכמובן לרווחת התושבים. אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה כי הערים הולכות ומצטופפות. היום, יותר מ-92% מתושבי מדינת ישראל גרים בערים עצמן ועל מנת שתהיה להן האפשרות לרדת מהבית וללכת בתוך האזור שלהם ולהגיע למקומות שיש בהם טבע, זה מאוד חשוב. אנחנו רואים את הנכונות גם של פרנסי העיר, אנחנו רואים היום בחלק מהערים, סוחרים שירותים של אור, סוחרים שירותים של אקולוג, או שיש להם אקולוג כבר בתוך העירייה. זה תחום שהולך ומתפתח. זה תחום שהוא מאוד חשוב, הן באספקטים החינוכיים, והן באספקטים, בצורך הנפשי של התושבים לשטח טבע בסביבה שלהם. 

דודו: אז שי, תודה רבה על השיחה הזאת. להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות גם ב-spotify, itunes ובאתר שלנו midbar.org. תמשיכו להאזין לנו. אנחנו גם נשאיר את הפרטים של איך יוצרים קשר עם שי באתר. אם מישהו רוצה לפנות לגבי בעיות שקשורות, הוא מוזמן. תודה רבה.

שי: בכיף.