ראיון עם אסף הולצר

 תקציר

אסף הולצר הוא ארכאולוג ממקימי מרכז לימודי מדבר בקיבוץ סמר המתמחה בהדרכות תוכן ובהשתלמויות על בסיס מחקרים על המדבר במגוון תחומים . אסף גם מרכז את הליווי המדעי של פארק תמנע

השיחה עוסקת בחברות מדבריות קדומות והמחקר והפיתוח שלהם שאפשר להם לשגשג

מראיינים: דודו רשתי, רותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

קישורים

פייסבוק

כתובת אימייל: assafholzer@gmail.com

 תמליל

דודו: דעת מדבר, אנחנו נמצאים היום בקיבוץ סמר, בחלק הדרומי של הערבה. יש לנו את הכבוד לפגוש את אסף הולצר. שלום אסף.

אסף: שלום, שלום.

דודו: היי רותי.

רותי: שלום דודו, שלום אסף.

דודו: אסף, אנחנו נשמח קודם כל לשמוע במה אתה עוסק, ואיך הגעת לגור בסמר.

אסף: אני ארכיאולוג ומורה דרך. אני מעדיף את הכינוי מדריך ולא מורה דרך, למרות שיש לי את התעודה המתאימה. אני מתעסק בארכיאולוגיה, היום שוב, יותר במחקר ובעיקר בבניה והנגשת תוכן תיירותי. כלומר, לקחת את מה שאני ואחרים חוקרים ולומדים, במגוון תחומים, ופעם היו אומרים להנגיש, אבל היום אומרים להמסיר לאנשים. הנגשה היא יותר בענייני מוגבלויות היום, אז אתה למעשה מוסר את הידע, מעביר אותו בצורה זמינה ונגישה. בזה אני מתעסק. אם הייתם שואלים אותי מה אתה רוצה להיות כשתהייה גדול, כשהייתי קטן, אז אני לא יודע אם זה מה שהייתי אומר שאני רוצה להיות, כי לא בדיוק הגעתי לזה מגיל 0. תמיד אהבתי לטייל ולהסתובב דווקא במקומות היותר ירוקים בצפון.

אני מהמרכז, גדלתי בעיר, בתל אביב. בגרעין נחל, רצינו להקים קיבוץ, או להצטרף להקמת קיבוץ חדש והגענו הנה. נפתח לנו אופק מדהים של נופים ואזור די בתולי. זה כלל גם את סיני. טיילנו, טיילנו כמו משוגעים, בלי הפסקה. התחלנו ללמוד כל מה שהיה לסביבה להציע. ואז, מעבר להקמת הקיבוץ וכל מה שקשור בזה, הבנתי שאני רוצה לעסוק במשהו שהוא מקשר את הסביבה ואת ההבנה שלה. אם זה יותר תחת הגדרה של גיאוגרפיה, או של ארכיאולוגיה, אהבתי היסטוריה, הכרתי, התחלתי להתנדב בענייני סקרים וחפירות, כך שהייתה לי קרבה לכיוון הזה. זה מה שהלכתי ללמוד מתוך כוונה באמת ליישם את זה בכיוונים האלה. זה באמת מה שקורה עד היום.

רותי: אז איך מכאן, מסמר, איך אתה מעביר את המדבר ומתווך אותו לסביבה?

אסף: המדבר היא סביבה מאוד מאתגרת. היא מביאה את האדם לקצה ודורשת ממנו לפתח, ללמוד ולסגל לעצמו מיומנויות של הסתגלות מצד אחד, והתאמה של הטבע אליו. היא דורשת ממנו להפעיל הרבה מאוד אלתור וכושר לימוד והסקת מסקנות. כנראה שכך היה לאורך כל ההיסטוריה והפרה- היסטוריה, ועד היום, אם מסתכלים על מה שעושים פה מבחינת חקלאות ודברים נוספים. אני חושב שזה נורא מעניין. זה נורא מעניין להבין את הסביבה עצמה, ומה המשמעות שלה, ועוד לפני האדם, לראות מה זה עושה לצומח ולבעלי החיים. אני פחות בקטע הביולוגי והבוטני, אבל גם זה מרתק. זה מה שאני חושב, מאוד מעניין כנושא לאנשים שבאים וחווים את המדבר, וברמה אחת יותר עמוקה. 

אפשר להגיע ולראות את הנופים שהם שונים לחלוטין ממה שבני האדם שמגיעים לכאן, גם מהארץ וגם מחו׳׳ל מכירים בדרך כלל. זה כשלעצמו עושה אפקט מאוד משמעותי. ויש גם פאזה נוספת של להבין ולהיכנס קצת לתוך זה. להבין איך חיים פה צמחים, בעלי חיים, בני אדם. יש פה בסביבה כמה דוגמאות ספציפיות מאוד מרתקות, שהן לב הנושא שאני מתעסק בו היום. איפה? תמנע זה המגרש הביתי שלנו אפשר לומר, תמנע זה שילוב יוצא דופן. זה מקום מרתק, קודם כל בנוף שהוא באמת מדהים. יש שם מגוון אדיר של צבעים, של סלעים, של צורות וסיפור אנושי מרתק שהוא בדיוק יושב על התפר הזה של מה הסביבה, מה השטח מציע, מה הגיאולוגיה יצרה, ואיך האדם למד לנצל את זה לפני אלפי שנים ובעצם עד היום, בסיפור של הנחושת. מה שעוד מיוחד בתמנע בהקשר הזה, זה שבניגוד להרבה מקומות כאלה בעולם, שהם מכרות נחושת. 

 הנחושת זה סיפור מרתק בפני עצמו והוא מתחבר למדבר, אבל במקומות אחרים בעולם שבהם התקיימה פעילות כזו, היא התקיימה עד ימינו ואולי גם עד היום, ולא נשאר הרבה ממה שהיה בעבר. מכרות, כדרך הטבע, מכסחים, הורסים, מוציאים חומר. פה בתמנע, רצתה ההיסטוריה, רצה הגורל, רצה המבנה של הבקעה, שנשארו קטעים גדולים ממנו. אני לא אגיד בתוליים, או בלתי מופרים לחלוטין, אבל יחסית שמורים ושאפשר לראות. אפשר לראות מה היה בעבר, איך בני האדם בעבר פעלו. מהבחינה הזו זה פוטנציאל אדיר להבנה. גם בשכל, ברציונל, וגם בתחושות, של הסיפור הזה. 

רותי: אז איך חיו בעבר ומה היה בתמנע? איך לוקחים את זה הלאה?

אסף: הסיפור של תמנע מתחיל מזה שהיווצרות הנחושת, זה סיפור גיאולוגי מרתק. גיאולוגיה תמיד מפחידה לאדם, זה נושא קצת מופשט וקצת קשה לתפוס אותו. בתמנע אפשר להראות אותו להמסיר אותו לכל אחד. ברגע שמבינים מה הסיפור, איך הבקעה הזו נוצרה, איך הנחושת התגלגלה. קל מאוד להראות את זה, זה דבר אחד. התהליך שיצר את הבקעה ואת מיקום הנחושת בה היום, בעצם דרכו אפשר גם להבין למה נשאר לנו מה להראות. יש לנו פה כמה סוגים של מרבצים, הקדמונים הגיעו למשהו מסוים, לשכבות מסוימות שהיו להם נגישות. המכרה המודרני, למזלנו, זה לא התאים לו. הוא הלך למקומות אחרים וזה השאיר לנו חלק גדול מזירת הפעילות של הקדמונים ואפשר לראות את זה. החיבור הזה שבים הגיאולוגיה, בין המבנה וההבנה של למה אנשים פעלו ואיפה ואיך, בתקופות שונות, זה כבר סיפור בפני עצמו. בתחושה האישית שלי, אני רואה את הניצוץ ואת ההבנה בעיניים, כשאתה מצליח להעביר את זה לאנשים. 

הדבר היותר משמעותי, הוא באמת הסיפור האנושי. נחושת, הפקת מתכת מאבן, זה סוג של תהליך בריאה, תהליך יצירה. זה באמת לא מובן מאליו. זה לא לקחת, ואני לא מזלזל, אבל זה לא לקחת אבן צור ולסתת אותה לצורה שאתה רוצה, ואפילו לא לקחת חומר ולעצב אותו באיזו צורה. זה ממש לעשות טרנספורמציה. לקחת משהו אחד ולהפוך אותו למשהו אחר לגמרי. מן הסתם זה גם משהו מסתורי ולא מובן ודורש את ברכת הכוחות העל – אנושיים. הנחושת והאמונות והפולחן, הכל איפשהו כנראה צמח במדבר הזה והשפיע. אנשים פתאום קולטים כל מיני אמירות וכל מיני דברים שהם מכירים מהעולם התרבותי, רוחני שלהם. מהתנ״ך, ממקורות כאלה, פתאום זה מתקשר אליהם, הסיפור של הנחושת והאדם.

אתה מתחבר למעשה לעוד רובד, ואפילו רובד די עמוק של אנשים ועל גבול העניין של אמונות, והמחשבה על מאיפה באנו, ואיפה צמחו כל מיני תפיסות אמוניות ורוחניות, יחסית מופשטות. כנראה האדם שחי במדבר מתמודד עם טבע מופשט, צריך להבין דברים מבלי שהם יהיו מאוד מוגדרים. לא סתם כנראה הדתות המונותיאיסטיות התפתחו כאן. הנביאים היו במדבר, קיבלו את ההארות שלהם במדבר, התורה התקבלה במדבר. יש משהו, ואני לא אדם דתי בכלל, אבל יש משהו בחוויה המדברית הזו, שכנראה מאוד משפיעה. עד היום אנשים באים לספוג השראה מהמדבר. הסיפור הזה מתערבב על ההתפתחות הזו של אדם ונחושת, התפתחות הידע, והחיבור לכל מיני דברים. זה נושא מרתק. יש גם נושאים אחרים שיוצאים מתמנע החוצה, של ההתנהלות של האדם במדבר. כל המכלול הזה אני חושב, הוא באמת מעניין, הוא מיוחד והחכמה היא לפתוח אותו ולחשוף אותו לאנשים. לספר את הסיפור הזה.

דודו: אתה מתאר בעצם את העבר הרחוק יותר ואתה אומר שהמדבר בעצם גורם לאנשים, או מביא אותם למקום שהם צריכים להתמודד, וזה מוציא מהם משהו. זה מוציא מהם את הצורך לשרוד מצד אחד, אבל גם מוציא מהם סוג של יצירתיות כנראה כדי לשרוד. אני חושב שיש פה איזה דיסוננס בין התפיסה הרווחת, של להסתכל על מדבר בתור מקום של נירוונה ורגיעה וחוסר מעש, לבין מקום שבו אתה אומר, זה לא המצב וגם אם מסתכלים אחורה בזמן, זה הפוך. המדבר דוחף את האנשים למקום שבו הם יכולים להתבטא, ליצור, או להוציא מעצמם משהו שאולי באזור הרווי, ובאזור הקל יותר כמו המרכז, לא היה קורה. אולי תוכל קצת להרחיב, גם בראיה ההיסטורית וגם בראיה העכשווית על העניין הזה?

אסף: אני חושב שכדי לייצר, יש שתי גישות שאני קטונתי להכריע ביניהם, והתשובה היא מן הסתם, גם וגם. אחת אומר שהלחץ, הצורך וההכרח, הם אבי ההמצאה. אתה בלחץ, אתה בסטרס, אתה במצוקה ואין לך ברירה, אלא להמציא. הגישה השנייה אומרת, שאתה צריך את הזמן הפנוי, השלווה והרוגע, בשביל לפתח. בשביל לחשוב, בשביל להמציא גם ברוח וגם בחומר. אני חושב שהמדבר משלב את שני הדברים. הוא באמת מעמיד דרישות מצד אחד, ומצד שני יש את הזמן. יש לנו תפיסה, אפילו האמירות האלו, כשמסתכלים על בדואים ואני עושה פה הכללות נוראיות ואני מתנצל מראש, אבל התמונה הסטריאוטיפית הזו של לשבת כי חם בצהריים, ולהעביר את השעות, ולעשות כשצריך משהו. השעות האלו הן שעות שבהן אתה לא סתם חולם בהקיץ, אלו שעות שאפשר לייצר בהן דברים, לפחות בראש. זה נותן ונתן בעבר, היום אנחנו חיים בעולם קצת אחר, אבל זה נתן בעבר זמן לחשוב איך מתמודדים עם דברים. שוב, אני אעזוב, כי אני לא בענייני חברות אנושיות במדבר בני זמננו, זה לא התחום שלי. 

 כולנו נוהגים להתפעל מכושר האלתור ופתרון הבעיות בשטח של חברות מדבריות. זה בדיוק אותו סיפור, אתה לא צריך לקשר את היכולת האנושית וכושר ההמצאה, עם חברות הייטק עם תוצרים בלב הציוויליזציה. לפעמים במדבר זה נראה הרבה יותר פשוט, ואפילו פרימיטיבי, אבל זה לא אומר שאין מאחורי זה הרבה מאוד מחשבה. כשהולכים אחורה, אז רואים את הפתרונות בתחום של חקלאות מדברית ופתרונות שאנשים לא בהכרח תמיד המציאו. הרבה פעמים הם שאבו רעיונות. גם הנחושת אגב, כנראה שייבאו את הרעיון, אבל פיתחו אותו ולמדו לעשות אותו נכון וטוב ובצורה יעילה. זה דורש לא פחות העניין הזה של לקחת ולהתאים ולסגל ולפתח.

רותי: אני רוצה רגע לחזור לתמנע ולשאול אותך מי בעצם עשה שם את כל העבודה, התעשייה הכל כך מפותחת הזו, הראשונה אולי בעולם. אלו היו היהודים? מה קורה שם?

אסף: אני אגיד, אתם נופלים עליי בדיוק בעיצומו של תהליך של חידוש, רענון, הכנסת תכנים למבואה של פארק תמנע. אנחנו ממש מחדשים שם ובעצם יוצרים מרכז מבקרים על בסיס הידע שנאסף. אני בזה מתעסק כרגע. אלו בדיוק המסרים שאנחנו מנסים להעביר. הסיפור של כרייה והפקה של נחושת בתמנע, ושוב מה שמאוד יפה זה לראות את השלבים הכמעט ראשונים של התהליך. הכבשנים הכי קדומים או מהקדומים ביותר בעולם להפקת נחושת שאנחנו מכירים, אנחנו מכירים אותם מפה. כנ״ל לגבי מכרות. לראות איך זה הולך ומתפתח ומשתכלל, ביחד עם השכלול של היכולת וייצור כלים יותר טובים מאותה נחושת, רכישת יכולות ארגון יותר ויותר טובות, שהרבה פעמים רוכשים אותן מבחוץ, מאמצים אותן. מה שיפה זה באמת לעקוב אחרי התהליך הזה בתמנע.

 כשאנחנו הולכים, סדר גודל של 6,000 ויותר שנים אחורה, אנחנו לא יודעים מי היו האנשים פה, אנחנו לא יודעים איך הם קראו לעצמם. הם לא כתבו, הם לא השאירו לנו שמות, אבל כשאנחנו עוקבים אחרי המאפיינים של התרבות החומרית, הכלים, גם עולם האמונות והדעות שלהם שמתבטא  בחפצים ובחומר, צורת הפולחן שלהם היא תמיד דבר שנשאר עקבי. ואתה רואה את הרציפות, אז אתה לפני כ-3,000 שנה או קצת יותר, אתה מתחיל לזהות אותם עם דוברי השפות השמיות שגרים במדבריות של דרום המזרח התיכון הקדום. אם זה סיני והנגב ודרום ירדן וערב. אנחנו מבינים שזה פחות או יותר אותו ענף אנושי, שהיום אנחנו קוראים לו שמי. בתנ״ך אנחנו מכירים שמות כמו מדיינים ועמלקים וישמעאלים ואדומים.  אלו החבר’ה שחיו פה, אלו החבר’ה שנזהרתי ואמרתי קודם, לא המציאו את הנחושת אולי, אבל שאבו הנה את הרעיון ופתחו והעמיקו ועשו סוג של מופ, מחקר ופיתוח ופתחו את הידע הזה. אנחנו רואים את זה מאוד יפה בתמנע, אבל אני חייב לומר שלא רק בתמנע, יש לנו עוד כמה מקומות פה במרחב, אבל תמנע היא הלב של העניין ושם רואים את רוב התקופות ורוב השלבים.

מדי פעם יש לנו פה השפעות זרות. יש כל מיני גישות להסתכל על התפתחויות במדבר. התחושה היא, שאתה רואה איזושהי קפיצה משמעותית שבאה לידי ביטוי בחומר. פתאום אתה רואה שרידים מרשימים ביותר של תרבות חומרית. אתה רואה פתאום בניה יותר מסיבית, יותר כלים ואתה מחפש את הסיבה. הרבה פעמים זה קשור באיזושהי אינטראקציה עם הארץ הנושבת. יבואו ארכיאולוגים בעוד 3,000 שנה לאילת, ויראו חורבות ויגידו ׳פה, לפני 3,000 שנה, כלומר בשנת 2,000 פלוס מינוס, היה פה המון׳. ימצאו שרידים של פירמידות ענק על חופי אילת. מה הסיפור, מה קרה פה? ואז, אם יהיו מקורות וידעו להבין, אז יספרו לעצמם שהייתה תקופה שתיירות הייתה סיפור, אולי גם אז תהיה, אז אנשים באו והיה כסף. משאבים נכנסו, אז בנו.

 אם ניקח את עצמנו היום ונזרוק את עצמנו ונחפש אחורה. נבדוק מתי יש לנו פיקים כאלה, אז בתמנע, אנחנו רואים תקופה מאוד אינטנסיבית לפני 3,000 שנים. כשאנחנו יורדים לעומק הדברים, פעם אמרנו שבעיקר מצרים, שהייתה אימפריה מאוד גדולה, מצרים הזו של יציאת מצרים בערך, של הפרעונים הגדולים, רעמסס השני והשלישי, תות ענח אמון יותר מוכר, אבל הוא היה פרעה קטן מאוד. אימפריה גדולה וחשובה זקוקה לנחושת, אז היא שולחת משלחות. הכל מבוסס על הממצאים בתמנע. האימפריה מארגנת את העבודה בתמנע ונשענת על המון כוח עבודה וידע מקומי שדיברנו עליו קודם. 

 היום אנחנו יודעים שזו הייתה תקופה מסוימת. בערך רצף של כ-500 שנה שהתחיל עם המעורבות המצרית הזו שנתנה את הפוש הראשוני, אבל המשיך גם עם אותם שבטי המדבר, שכנראה למדו מהמצרים או רכשו עוד ועוד מיומנויות ארגוניות ונכנסו לעניינים כשמצרים קצת נחלשת, בערך לפני 3,000 שנה. בתקופה הזו וקמו כל מיני ממלכות לאומיות כמו שלנו. בית ראשון, שאול, דוד, שלמה. אבל, גם אדומים ומואבים ועמונים וארמים. כולם פתאום מתעוררים. אותם אנשי מדבר, על בסיס הידע הארגוני, היכולת, הדרישה למוצר הזה, לנחושת. בסוגריים נגיד שמקום אחר חשוב בעולם, שמאוד דעך מאותן סיבות גיאופוליטיות, זה קפריסין. קפריסין הייתה ספק נחושת מאוד גדול, ובאותה תקופה הייתה שם דעיכה. אותה קואליציה של אנשי המדבר, תופסת עצמאות. אנחנו מבינים אותה כנראה כממלכת אדום, ואותם מכרות קופצים לפאזה יותר אינטנסיבית של מפעל מאורגן של כרייה והפקה שמספק נחושת. אולי למקדש של שלמה המלך, אם אנחנו מקבלים את מה שכתוב בתנ״ך כהיסטוריה, ולאחרים כמובן גם כן. 

 זו אפיזודה מרתקת ויוצאת דופן שאנחנו מספרים בתמנע, על בסיס ממצאים. היא מתחברת לפחות לעולם התרבותי, למורשת האנושית של שלושת דתות הספר. שלושתן נשענות על יהדות, יש לנו אחר כך גם את הנצרות והאיסלאם. כולם מחוברים לתקופות האלה, לישויות האלה. הסיפור של תמנע יכול לגעת מאוד חזק בכולם.

דודו: אתה אומר שאם הייתי נותן לזה כותרת עכשווית במילים עכשוויות, אתה אומר שהמופ הקדום ביותר באזור שלנו, היה במדבר?

אסף: לא, אני נורא נזהר, כי אני חושב שהסיפור של הביות והחקלאות הוא סוג לא פחות משמעותי של מופ, אבל הוא לא קרה פה. ייבאו לפה את החקלאות, קצת מאוחר, אבל ייבאו והתאימו למה שאפשר לעשות במדבר. אבל כן, זה בהחלט מופ מאוד מרשים ומשמעותי שקורה פה.

רותי: בסדרי גודל, כמה אנשים לדעתך חיו פה בתקופה הזו?

אסף: השטח לא יכול לשאת הרבה. היום זה סיפור אחר כמובן, הכל משלב מסוים של נפח אנושי, של מסה אנושית, מחייב ייבוא. דרך אגב, בתמנע אנחנו רואים את הייבוא הזה של מזון, של חומרי בעירה לכבשנים.

רותי: מים.

אסף: מים זה ייבוא מקומי מיטבתה, מנווה המדבר של עין רדיאן. בתמנע אין מקורות מים. אבל, אותם חרשי נחושת, אותם אומנים שעבדו ועבדו קשה בהפקת הנחושת בכבשנים, היו אנשים עם ידע, ידע רב ערך ודאגו להם מאוד. אנחנו מוצאים למשל, בין שאר הדברים, ארכיאולוגים נוברים במזבלות ומוצאים המון. מוצאים למשל את בפסולת של האוכל, עצמות של דגים שמקורם בים התיכון. זאת אומרת, שמישהו טרח והביא דגים, מיובשים מן הסתם, כדי שהחבר׳ה יאכלו טוב. הם היו לבושים, לא לעבודה כמובן, אבל בערב, כשיוצאים לפאב. הם היו לבושים בבגדים מבדים באיכות מאוד גבוהה ובצביעה מאוד מוקפדת, כשהצבע הופק מחלזונות של הים התיכון, או צמחים שגדלים באזור הים תיכוני. תמנע, בגלל התנאים האקלימיים משמרת בצורה מדהימה את העדויות האלו. לענייננו, אם דיברנו על דוד ושלמה באזור של הממלכה המאוחדת, או בהר ובשפלה, או בחוף של כנען, של ארץ ישראל. זה מראה לנו את הקשרים וזה מראה לנו גם את היכולת והרצון להביא דברים כאלו. 

 זו תקופה שבה אני מניח, שבתמנע פעלו מאוד רבות, לכיוון ואני נזהר מאוד, לכיוון האלפים המועטים. אני לא חושב שהרבה מעבר לזה, בתמנע עצמה. מן הסתם במעגלים שמסביב, מאות נוספים. אני לא יודע אם מעבר לזה במרחב המדברי הזה.

רותי: דומה לסמר ועוד כמה.

אסף: האמת שבמועצה האזורית שלנו אנחנו 5,000 תושבים, בלי אילת. אילת אז לא הייתה משהו מאוד גדול. שוב, היא יכולה להיות כזו כי היום יש את האמצעים, אבל ראש המפרץ תמיד היה צומת. לכן מוצאים שם נוכחות לאורך כל התקופות. מעניין לציין, שהתקופות היותר משמעותיות במרחב, כמו שאמרתי קודם על תמנע, לא רק בהקשר של נחושת, אז אתה רואה פתאום באילת, או יותר נכון עקבה, בראש המפרץ, אתה רואה שרידים של יישוב. ישוב משמעותי, ישוב קבע. אם זה בגלל סחר הבשמים הנבטי, אם זה, אנחנו לא מכירים את הנמל של שלמה המלך, אבל יש שרידים מהתקופות האלה במרחב של ראש מפרץ אילת. שוב, בגלל שהייתה פה פעילות של תנועה ושל סחר. הצומת הזו, היא צומת חשובה של דרכים, אפילו בענייני עלייה לרגל, החאג׳ המוסלמי, אז ראש המפרץ חשוב. 

 אנחנו רואים שמשקיעים, שכח של ציוויליזציה מאורגנת מהצפון, מהארץ הנושבת, מוכן להשקיע, ואז אתה רואה יותר. אחת הדוגמאות היפיפיות, אני אישית פחות עסקתי בזה במחקר, אבל בהדרכות בודאי, זה שבראשית אותו חאג׳, הנושא של העלייה לרגל המוסלמי, ראש מפרץ אילת מאוד חשוב, הוא על נתיב מרכזי של החאג׳. כדי לייצר ביטחון וקבע ונוכחות פה, הממשל, אותו ממשל מוסלמי אז, או כמו שאנחנו יודעים לעשות היום, השקיע בתשתיות כדי שתהיה פה נוכחות קבע. הם ייבאו הנה שיטה מאוד מתוחכמת של הפקה והובלה של מי תהום. זה נקרא פוגרות באזור הזה ומקורה בפרס. מביאים אותה. היא דורשת טכנולוגיה, היא דורשת תחזוקה ודורשת יציבות שלטונית. מביאים אותה הנה, בדיוק כמו שאנחנו מתפילים מים, כדי שאנשים יעשו פה חקלאות קבע, ולא חקלאות מדברית של שטפונות. הנה עוד תקופה שאינה קשורה לתמנע, למרות שהם עסקו גם כן בנחושת. הייתה להם מוטיבציה להשקיע. 

פוגארות זו מערכת להפקה והובלה של מים שמאוד מתאימה לאזורים האלה, לתנאים ההידרולוגים. ההגדרה ההידרולוגית היא לאגן ניקוז פנימי באזור צחיח קיצון. מה המשמעות? המשמעות היא שיש מי תהום, מי תהום מגיעים מהשטפונות שמחלחלים, ובתת הקרקע, במניפות הסחף, הם לאט, לאט מחלחלים בדרכם למרכז הערבה במקרה שלנו. עכשיו, אם יקדחו באר במרכז הערבה כדי לשאוב את המים האלו, הם יהיו מלוחים. לאורך הדרך, בתת הקרקע, הם סופחים מלחים. אז זה אומר שגם צריך לשאוב אותם כל הזמן, וגם הם לא כל כך טובים. אפשר ״לתפוס״ אותם קצת יותר למעלה, בראשית הדרך מתחת לקרקע, ולהזרים אותם מבלי שימשיכו לספוח מלחים ואנחנו נקבל אותם באיכות קצת יותר גבוהה. ההבנה הזאת של ההידרולוגיה ופיתוח השיטה, והטכנולוגיה של לחפור מנהרה בשיפוע נכון, ולדעת איך ליצור את השיפועים ואת התכנון כדי שזה יצא אל פני השטח במקום המתאים לחלקאות. זה ידע שיובא הנה, ויושם פה כי הוא מתאים בתנאים.

אפשר לראות את זה. המערכת החפורה שאפשר לראות, היחידה שיש לנו ממש. גם ליד יטבתה אפשר לראות שרידים של מערכות כאלה, אבל בעברונה, ליד אותן בריכות פלמינגו למי שמכיר, יש מערכת וחווה חקלאית כזו בת 1,300 שנים, שאפשר לראות בה את זה. זה לא עובד היום כמובן, אבל אפשר לראות את המערכת. 

רותי: מה התיירות כאן כל כך שונה, התיירות המדברית? אם אתה בזה, ועכשיו דיברת גם על תמנע שמתפתחת. מה יש פה לראות?

אסף: אני אתחבר לעוד נקודה ואז אני אומר את האמירה הכללית. יש לנו את יטבתה, או את עין רדיאן. מקור המים המרכזי בערבה הדרומית. מקור מים כזה, מאז ומעולם, מהווה צומת דרכים. זה קצת ביצה ותרנגולת. מגיעים אל המקום הזה כי יש בו מים ואז זה הופך להיות חלק מדרך. מי שעובר כי הוא מוביל סחורה, רוצה ללכת או לעלות לרגל, הוא עובר דרך אותה נקודה. אם מישהו רוצה לשלוט על המרחב, הוא ישים שם את האחיזה שלו. מצודה, חאן, נקודת ביקורת כזאת. והנה, אנחנו מקבלים מוקד שבו אנחנו יכולים לראות את כל הסיפור ההיסטורי של מי עבר פה, מתי ולמעלה, לאורך כל התקופות, כולל חיבור גם לנושא של תמנע שדיברנו עליו קודם.

מכל הסיפור הזה, אתה לוקח מרחב שמעבר לנוף המדהים שלו, והיופי והשוני בשביל התייר שמגיע ממקום אחר, יש לו גם סיפור אנושי מרתק. סיפור שעונה על השאלה הראשונה שצצה אצל מי שנוף כזה זר לו, ׳איך בכלל אפשר לשרוד פה?׳ ובוודאי, איך היה אפשר לחיות פה בעבר, והנה הסיפור צץ ואפשר להבין וללמוד, וזה מרתק. לזה צריך להוסיף את הסביבה הזו, את המרחב שהוא גדול והוא יחסית למרחבים מדבריים, וטיילתי קצת, לא הרבה, במדבריות בעולם, הוא יחסית נגיש. הוא נוח. אנחנו רובינו גם מדברים אנגלית ושפות אחרות. יש פה תקשורת, יש פה ידע מצטבר ואני חושב שגם איכות אנושית שיודעת להעביר אותו טוב. מדריכים, אנשי תיירות שממוקדים ומכוונים לסוג הזה של התיירות. יש כאן מרחב שאפשר גם לחוות בו את החוויה האישית, או, אני נזהר להגיד, נפשית רוחנית, של להתנסות בקטן בתחושה הזו של לחיות במדבר. אפשר ללכת פה לאיבוד וגם לצאת מהאיבוד הזה די בבטחה, במרחב יפיפה מבחינה נופית, מאוד מגוון, וקצת להתנתק מהציוויליזציה.

יש מקום שנקרא עמודי עמרם. נחל עמרם, גם שם אגב יש סיפור מעניין של נחושת, אבל אני מזכיר אותו מסיבה אחרת לגמרי. זו דוגמה קטנה לסוג תיירות שהוא קצת אחר ממה שאני דיברתי עליו עכשיו. עמודי עמרם, מעבר לכל הסיפורים הארכיאולוגיים וההיסטוריים והגיאולוגיים, אתה יכול להגיע עם כל רכב, בנסיעה של רבע שעה בשטח, לא מסובך. הולך עוד חמש דקות, ואתה מנותק לחלוטין מהציוויליזציה בנוף מאוד פראי ומדהים ומגוון, שנגיש כמעט לכל אחד ואחת. זאת אומרת שאתה יכול כמעט ללא מאמץ, להיכנס באמת אל המדבר. גם זה אומר משהו.

דודו: רותי ואני מושכים לכיוונים שונים את השיחה, שזה גם חלק מהמגוון, אבל האם יש זכות ליושבים במדבר בלי הארץ הנושבת? זו שאלה שנכונה גם לעבר וגם להווה. אם אין להם זכות, אז למעשה יש כאן, כמו שיש היום כמות קטנה מאוד תושבים שצורכים המון משאבים כדי לקיים אותם. השאלה, בהסתכלות גם של אז וגם של היום, למה? למה זה נכון לארץ הנושבת להשקיע את אותן האנרגיות

אסף: מה שנקרא, שאלה מצוינת, הכנתי מצגת. הדוגמה הזו שהזכרתי קודם, של הפוגארות, היא דוגמה נהדרת. הייתה לשלטון המוסלמי בראשית דרכו, מוטיבציה אידיאולוגית, פוליטית, לקיים פה אותן מהשיקולים שלהם. מרגע שהסיבה לא הייתה קיימת, כי הם הרגישו בטוחים במרחב, כי החאג׳ התנהל כסדרו ואין בעיה, אז הם באמת הפסיקו להשקיע. המערכת היחסית מפוארת, או מרשימה של יישוב קבע, חקלאות קבע ואותן פוגארות, דועכת כי אין הצדקה כלכלית, ואין מי שיתמוך בה.  כל פעם שאני מסביר את זה בקבוצות ישראליות בעיקר, אני מעלה איזה סימן שאלה מודרני לחלוטין, נו ומה קורה היום? עם כל הויכוחים על הפריפריה והמרכז בארץ. השאלה היא מה אנחנו תורמים. רגע נשים בצד את ראשית המדינה והציונות ולקבוע את הגבולות. יש לזה משמעות וכולנו יודעים. וגם לא נדבר על הכלכלה נטו, שראש מפרץ אילת זו צומת ונמל אל המזרח הרחוק ומזרח אפריקה, אבל כל מה שדיברנו עליו עכשיו, זה מוצר שאפשר להגיד שהוא מוצר צריכה, לא ראשוני, אלא משני, של הרצון ליהנות. ליהנות מתיירות, ליהנות מידע לשם הידע, עובדה שזה מוצר. אני מאמין שהוא דרוש לנפש של כל אדם ואדם. לא סתם אנשים משלמים הרבה כדי להסתובב ולהכיר וללמוד ולהתעשר בעצמם. 

 המקום הזה, המרחב הזה, מאפשר את זה. כדי לאפשר את זה, אנחנו צריכים לשבת פה וללמוד את המקום. היה ויכוח, הוא פחות או יותר הסתיים לצערי, אבל הייתה את התפיסה הזו של החברה להגנת הטבע בראשית ימיה ועד לא מזמן, של בתי ספר שדה שבהם יש גוף קבוע עם איזושהי המשכיות של לימוד השטח והבנה, והתאמה של התוכניות האלה. זה במובנים מסוימים אבד, כי משיקולים כלכליים ואחרים, החליטו שזה לא מחזיק את עצמו, ויותר נכון להקים מרכזי הדרכה ולצאת אל השטח. זה יכול גם לצוץ כשאלה. ׳אוקיי, נשב בתל אביב ונבוא לטייל במרחב הריק׳. זה לא מספיק כנראה. כדי לעשות את זה באמת איכותי ונכון וטוב, צריך להיות במקום. בסוגריים אני אגיד, עובדה שבתי ספר שדה היחידים שמחזיקים ומשמרים את הגישה הזו של לשבת וללמוד ולהכיר ולהעמיק, ולהיות מסד ובסיס לתהליך הזה, זה באמת דווקא המדבריים. אם זה אילת, אם זה עין גדי, שדה בוקר, חצבה שחזר לעצמו קצת והר הנגב. אז כן, אז זה קורה עכשיו. אני חושב שיש לזה גם ערך כלכלי.

דודו: אם אני מתרגם את הדברים שלך לשפה של השאלה שלי, אתה בעצם אומר שקשה מאוד לקיים התיישבות במדבר, בלי תמיכה של הארץ הנושבת. זה דבר ראשון. הסיבה שהארץ הנושבת מוכנה לתמוך במדבר, זה כדי שיהיה מקום לנפש להתרחב. זה מספיק? זה הסבר מספק?

אסף: תראה, אני מכוון מהעולם שלי. עולם התוכן של התיירות והלימוד של המדבר, אז הפרספקטיבה שלי צומחת מפה, אבל בוא רגע אחד ניקח את החקלאות. החקלאות שמתקיימת פה, צריכה להיות נתמכת. היא מחייבת מופ מאוד מושקע ומתקדם. מעבר לזה שהוא כשלעצמו נושא מרתק וגם סוג אחד של תיירות, בעצם הוא נותן פוטנציאל לעתיד של מקומות רבים בעולם. יוצא מפה ידע חקלאי, ידע בנושאי מים והתפלה, נושאים סולאריים. ידע שנוגע בכל מיני יכולות להסתגל לסביבה מדברית בכל העולם. העולם שלנו מחפש עוד ועוד מקומות, כי אוכלוסיית העולם הולכת וגדלה וצריך מרחבים גדולים. מצד שני, מדברים על התמדברות ועל אזורים שמתייבשים. ואנחנו, ברמה העולמית, ברמה האנושית, צריכים לפתח את הידע כדי להתמודד עם זה. זה קורה פה. אתה לא יכול לעשות את זה, אם אתה לא נמצא במקום הזה בתנאים שלנו, שמאפשרים גם את הפיתוח. 

דודו: זאת אומרת שאם אני חוזר לשאלות בהתחלה, אז קודם כל מדבר זה מופ. במובן מסוים הוא גם קדום וגם עכשווי, והוא גם תעודת ביטוח. אם מסתכלים על זה ברמה, גם כשמסתכלים על התקופה שבה היו המכרות והפוגארות, זו תעודת ביטוח לארץ הנושבת.

אסף: אני קונה את האמירה הזו, היא מצאה חן בעיני. כן, יש בזה משהו. מדברים על זה לשמור את יערות העד ובכלל את הסביבה, כי שם נשמרים מינים של צמחים ושל בעלי חיים. זה העתיד לבוא ולפתח עוד, או לתקן מה שאנחנו מקלקלים לאט, לאט באובר הפיתוח של זנים של בעלי חיים וצמחים בחקלאות האינטנסיבית. אנחנו אומרים, צריך לשמור את הטבע כדי לשאוב ממנו דברים חדשים. זה נכון ליערות העד, וזה נכון גם למדבר. גם במדבר יש שפע של מינים, כמה שזה נשמע לנו משונה. אלו מינים עם יכולות מאוד, מאוד מעניינות, שאפשר מהם ללמוד.

רותי: אולי שאלה אחרונה כדי לחבר בין הדברים, מה הניסיון האישי שלך בללמוד מקומות אחרים? לחלוק את הידע שצברת במדבר, למשל עם הודו.

אסף: העניין הזה מתחיל כמובן מרצון אישי לעשות איזשהו פסק זמן אחר, ולהיות במקום אחר. על בסיס זה שכבר טיילתי וראיתי מדבריות ואני אוהב את הסביבות האלה, ואני אוהב ללמוד אותן, אז חיפשתי את השילוב בין זה לבין הידע שצברנו פה. לא בחקלאות שדיברתי עליה קודם, ולא בסולארי, אבל באמת איך לעשות מהדברים האלה תוכן תיירותי שיכול לבוא לידי ביטוי בכלכלה. דרך ליווי חקלאי מהאזור הזה, שהם נתנו לאזור מדברי במערב הודו, יצרנו את הרעיון הזה לתת להם גם את הפן התיירותי העדין, המשתלב ומתחשב בסביבה, שמתאים לסביבה כזו מדברית. נוצר קשר עם אזור מדברי במערב, מערב הודו שנקרא קאץ׳. נסעתי, ואחרי זה נסענו גם כל המשפחה ושהינו שם תקופה.

על בשרנו למדנו את המקום ואני חושב שיש מקומות כאלה בעולם, כל אחד והסיפור שלו והפיתוחים המאוד מיוחדים, ההבנה איך חברה, החל מארכיטקטורות ועבודות יד, ועד מבנה חברתי, נוצרת על בסיס התנאים הסביבתיים. מתפתחת ומתעצבת על בסיס התנאים המיוחדים שלה. זה נושא מרתק. אולי לא להמונים, אבל זה פלח תיירותי משמעותי ומעניין, שיכול לתרום לאותה סביבה, לאותה חברה שמקורות ההכנסה האחרים שלה הם די דלים. זה היה הרעיון. באמת הסתובבנו באותו מרחב שגודלו פחות או יותר כגודל מדינת ישראל, חצי האי הזה, קאץ׳. אתה לא מביא את כל החכמה שלך, אתה מביא אולי כלים וגישה, אבל אתה לומד מאנשים שם שהידע שלנו הוא מרתק ומדהים. ניסינו ליצור איזושהי תוכנית בסיס לתוכן תיירותי, וגם איך אפשר לעשות את זה נכון. יש כמה ניירות יפים, אני מודה שלא היה לזה המשך מאוד גדול, מעבר לטיול אחד ואולי אחריו עוד שיצאו למרחב הזה. אולי זה יהיה מתישהו, אולי זה ימשיך להתפתח. אני לא בקשר הדוק, וזה היה כבר לפני 17 שנה, אבל אני יודע שיש שם התפתחות. לא בקצב שחשבתי, אבל יש.

רותי: טוב, אנחנו צריכים לסיים. אני רוצה לסכם ולהודות לך. יש לי הרגשה שיש הרבה מה ללמוד מהמופ הזה, או ממרכז הלמידה המדברי הזה שאתה סיפרת עליו. נקווה שיהיו עוד שיחות ונשמע עוד דברים על התפתחויות. תודה רבה אסף.

אסף: בשמחה.

דודו: להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org. אפשר למצוא אותנו גם ב-itunes וגם ב-spotify. תמשיכו להאזין לנו. תודה רבה.