ראיון עם דוד מיכאלי

תקציר

פגשנו את דוד בבוקר בסמינר הקיבוצים שם הוא מלמד ומנהל את התוכנית הבינתחומית לטיפול בשטח.

דוד עוסק בכתיבה והוציא מספר ספרים שעוסקים גם במדבר ובטיפול באמצעות השטח

מתוך הראיון: ״רק במאה הקודמת היו שלוש ערים בלבד בעלות מעל  10 מילון תושבים. כיום קיימות  30 ערים בעלות מעל  20 מליון תושבים. משנת  2005 יותר אנשים בעולם גרים בערים מאשר בשטח כפרי.  מה קרה לנו? ה”חללית” ענקית, הישות עירונית הנותנת מוגנות (חשמל, ביגוד, שירותים , מזון וכו), מספקת לנו את כל התנאים, גורמת לנו להתרחק ממחזורי הטבע והחקלאות ואנו מאבדים את היכולות שלנו. תפקיד המדבר הוא לספק החלמה כדי  לפגוש את הכישורים האבודים שלנו.

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלה את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

 

הראיון

מפה
קישורים

כתובת אימייל: madaf2@gmail.com
דף פייסבוקhttps://www.facebook.com/david.michaeli.39
– התוכנית לטיפול בשטח: בויקיפדיה ובאתר סמינר הקיבוצים
 ספרים של דוד מיכאל: באתר סימניה

תימלול הראיון

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דוד.

דודו: אנחנו בתכנית נוספת של דעת מדבר. אנחנו מראיינים אנשים שיש להם נגיעה ועיסוק במדבר מתחומים שונים, והיום אנחנו ופוגשים את,

רותי: דוד מיכאלי, ראש התכנית הבינתחומית לטיפול בשטח בסמינר הקיבוצים. איש אמנות, אמן, כותב ויודע לחבר את המדבר לכל המעשים האלה.

דודו: לפני שאנחנו לשיחה עם דדי, אנחנו רק נזכיר שכל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org ואפשר לשמוע אותם שם. מעבר לזה אנחנו מעבירים גם סדנאות, יש לנו מספר פרויקטים שאנחנו כרגע נמצאים בתהליך הגייה שלהם. אתם מוזמנים גם לעקוב. עוד דבר שנדגיש, זה שאנחנו מקליטים את כל הראיונות בתנאי שטח, זאת אומרת לא באולפן מסודר, אז כל מיני רעשי רקע, לצורך העניין כרגע אנחנו נמצאים בסמינר הקיבוצים באחד החדרים פה, אז יש גם רעשי רקע של תל אביב, לא של מדבר, אבל זה חלק מהעניין.

רותי: חושבים מדבר.

דוד: שלום, אני מאוד שמח לשבת אתכם ולדבר. מאיפה נתחיל?

רותי: למה מדבר?

דוד: למה מדבר? למה מדבר זה באמת שאלה נהדרת כי בעצם, אם אנחנו מפשיטים את הבשר של המדבר ומפשיטים את הרומנטיקה של המדבר, מדברים על שאלת יסוד של סדר ושל אי סדר, של מתמטיקה מסודרת, מול מתמטיקה כאוטית ולמה הדבר הזה חשוב? משום שזו סוגיית יסוד שהיא פילוסופית בעצם, שהיא בבסיס כל היחסים שלנו. והסוגיה הזאת, איך היא נוגעת לנו? היא נוגעת לנו כי אנחנו, במיוחד בישראל, שהיא אחד המקומות הכי צפופים בעולם, אנחנו פוגשים את המפגש הרבה פעמים הקשה, האגרסיבי, הדורסני, בין מה שנקרא העיר, לשטח הפתוח. בין השטח הבנוי לשטח הפתוח. וזו אחת הסוגיות הבוערות ביותר בעולם היום.

ב-2005 האוכלוסייה העירונית בעולם עברה את הגודל של האוכלוסייה שהיא לא עירונית, ואם בשנות ה-90, אם במאה הקודמת, יכולנו לסמן 3 ערים בעולם, שהן ערים גדולות, שהן מטרופולינים של מעל 10 מיליון תושבים, היום אנחנו יכולים לספור בעולם כ-35 ערים כאלה, מטרופולינים כאלה, שהן מעל 20 וגם מעל 30 מיליון תושבים. זה דבר מפלצתי, זה הישות האקולוגית הדומיננטית היום בעולם, והיא מכרסמת את השטחים הפתוחים בכל מני צורות, כמו בצורה הכי פשוטה, תעשיית הבשר, שהיא מחסלת יערות, או משפיעה על האטמוספרה, או כריית מחצבים.

עכשיו, הישות העירונית היא ישות שנותנת לנו מוגנות מאוד, מאוד גדולה שלא הייתה קיימת לפני כן. יש לנו חשמל, יש לנו תאורה, יש לנו ביגוד, יש לנו מזון, יש לנו שירותים. הדברים האלה הם בלתי נתפסים, אם אנחנו גולשים 200 שנה אחורה, אנחנו פוגשים תנאים מאוד, מאוד קשים שיכול להיות בן אדם מאוד, מאוד יתקשה לגור בהם היום. אבל מה שקורה היום בעיר, בעצם נכנסנו לתוך חללית ענקית. החללית הזאת ממוזגת, החללית הזאת מספקת לנו את כל התנאים שלנו, ואנחנו כאנשים שגדלנו, או צמחנו בשטח פתוח. מחזורי טבע ומחזורי חקלאות

אנחנו מאבדים את היכולות שלנו לאט, לאט. ולכן, אנחנו אומרים, יכול להיות שאנחנו צריכים לצאת לשטח הפתוח למטרות החלמה. לראות איך אנחנו טיפה נוגעים בכשרים האבודים שלנו, בכושר האבוד שלנו, או ביכולות ההסתגלות שלנו שהן היום הולכות ופוחתות. אנחנו מסמנים היום, מה שנקרא משולש סיכון. משולש הסיכון הוא מורכב מצפיפות האוכלוסייה שהולכת וגדלה, הוא מורכב מאקלים שהולך ומקצין, ועמידות פוחתת. זה משולש הסיכון שלנו. ובפועל בישראל, המדבר היו הוא משמש למה שנקרא בארצות הברית recreation, זאת אומרת מרחב החלמה. אנשים יוצאים אליו, לא משנה באיזה אמצעים כדי לחוות שטח פתוח, כדי לחוות אופק, כדי לחוות שקיעות וזריחות, כדי לחוות מזג אוויר חם או מזג אוויר קר, אבל זה מחוץ לבועה שבה הם נמצאים. ומה שאנחנו מתעסקים איתו, זה נקרא eco encounter.

המפגש האקולוגי, ולמשל מכת חום, היום אנחנו מתייחסים אליה כאל סוג של אירוע שהוא אירוע תרבותי. זה לא אירוע פיזיולוגי, משום שאם מגיע בן אדם מהעיר, שהוא לא עבר את התהליך של האקלום, והוא על לוח מזון שהוא לוח מזון כבד מדי, סוכרי מדי, נוזלי מדי, הוא לא מסוגל להתמודד נכון עם ההתקפה של החום שהוא פוגש. אין לו את העושר הגופני, אין לו את המנעד, הדופק שלו. כל הדברים, כל המערכות הגופניות שלו הן כמו לקחת צב, לקלף אותו מהשריון, ולשים אותו בחוץ ולהגיד לו ׳בוא נראה איך תסתדר׳ זאת אומרת רמת הסיכון שלו היא עולה. אם הוא בא עם הדפוסים של חדר כושר, במקום לעלות בהר וללכת בצורה איטית ומוסדרת, אם הוא מסתער על זה, ברמה של עכשיו ׳נגמור את הקילומטרים על ההליכון׳, הוא יפגע.

זאת אומרת, כל הדברים האלה, הם, יש לנו המון, המון דברים שמתחברים למפגש הזה בין האקולוגיות. אנחנו התנתקנו מאקולוגיה אחת ואנחנו יוצאים לבקר את האקולוגיה שהתנתקנו ממנה, אבל אין לנו כבר את הכלים. אנחנו רוצים לדעת מה הכלים, אנחנו רוצים להבין מה קורה לאוכלוסיות האורבניות, בפועל, העימות של המדבר היום, הוא נותן לנו הבנה על המגבלות שלנו או על הדברים שאנחנו חווים בתוך הקופסאות שבהן אנחנו גרים.

זה לא אזור הנדידה, זה לא אזור שאנחנו מפיקים ממנו את הקיום שלנו, זה אפילו לא אזור הישרדות. זה המרחב הריק ליד המרחב המאויש, ואנחנו צריכים להבין את היחסים ביניהם. משום שאם אנחנו לא נבין את היחסים ביניהם, ואנחנו בשאיפה האנושית והייתי אומר אפילו ביולוגית, או גיאולוגית, של קריסטליזציה. להגיע למצב של כיסוי מושלם של המודולים האורבניים, אנחנו חייבים להשאיר אזורים פתוחים, אנחנו חייבים להשאיר את האזורים האלו. ואם אנחנו מדברים על מצבי קיצון כמו חקר חלל, אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים לקיים בכל מערכת מוסדרת, בועות כאוטיות, כי זה הדבר שמחזיק את המערכת בחיים.

דודו: במה המדבר שונה מבועה כאוטית כזאת, אם מסתכלים, מארצות הברית, יש הרבה אזורים ירוקים, אבל הם wilderness.

דוד: אני יכול לספר לך שבשנות ה-70, אני הסתובבתי בארצות הברית ואחר כך בדרום אמריקה, אז אני נתקלתי לראשונה ביער אמיתי. והתחושה שלי הייתה לחץ מאוד גדול. ובג׳ונגלים בדרום אמריקה, הלחץ היה עוד יותר גדול. הלחץ נבע מכך שלא היה לי שום אופק ולא יכולתי להגדיר כיוונים. זאת אומרת, זה כאילו הכניסו אותי לסוג של דייסה, סליחה על הביטוי, ולא היה לי שום אוריינטציה בפנים. אבל, אבל, המדבר, הוא חלק משטחי קיצון שאנחנו מכירים אותם. אנחנו מכירים את הקטבים, אנחנו מכירים את ההרים, אנחנו מכירים באמת את היערות ואנחנו מכירים את החלל.

ההבדל בין היערות לבין הדברים האחרים שמניתי, זה שבכל המקומות האחרים, אתה יכול לראות לאופק מאוד , מאוד גדול או לפחות להבין שיש לך אופק ואתה יכול להתחיל לעבוד איתו. ההיעדר של תחושת האופק היא דומה לצלילה, ואני באופן אישי ממש נלחץ מהדבר הזה. למרות שהסתובבתי הרבה זמן, וחייתי על ציד ודברים כאלה, אבל לא יכולתי להשתחרר מזה, אני גדלתי בתוך מקום עם אופק פתוח ואני לא יכול ממש להשתחרר מההרגשה.

דודו: אז אתה אומר שקודם כל האופק הפתוח במדבר הוא חלק מהמקום הזה 

דוד: הוא מהותי. לא הזכרתי את הים, כמובן.

דודו: כמובן, כן. אבל גם בים האופק הוא הפוך. זאת אומרת הוא לכאורה קיים, אבל אתה לא מצליח למצוא בו את נקודת האחיזה. זאת אומרת, ברוב המקרים.

דוד: כאן, זו דוגמה נהדרת ל-eco encounter. כי בעצם, העבודה היא תפיסתית. כשאני נמצא בשטח הפתוח, אז המערכות שלי מתאפסות לשטח הפתוח. האופק הוא הכרחי, הוא הכרחי כי הוא, יש כאן שני מרכיבים. אחד, זה המערכות הגופניות שלי, והדבר השני זה חוג אופק שסוגר אותי. אז אני אדבר קודם כל על המערכות הגופניות. המערכות הגופניות, קודם כל אנחנו יושבים עכשיו בתוך חדר, ואם אני בודק את טווח הראייה שלי בחדר, הוא מגיע 2.5 מטר לקיר מולי, וכנ״ל טווח הראיה שלך.

ואם אני חושב, מתי שאני קם בבוקר, מה פוגשות העיניים שלי ברגע הראשון, זה גם כן, או קיר במרחק של מטר או קיר במרחק של 3 מטר, או אם אתה גר במרחב מאוד גדול, במרחק של 5,10 מטר. אוקי? אבל העובדה היא, שהראייה שלנו, קופסת הראיה שלנו, היא בטווחים יחסית מצומצמים של מטרים. גם כשאני יוצא למכונית שלי, אני יושב בתוך קופסא, וכשאני נוהג בתוך העיר, הטווחים שלי לא עוברים את הכמה עשרות מטרים. בדרך כלל הרבה פחות. ואני רואה את זה גם כשאני הולך ברחוב, הראיה שלי לא עוברת מעל קומה ראשונה בדרך כלל, אני לא רואה את מה שיש מעל. זה אומר שאני הולך עם קופסא שקופה מעליי, עם חדר.

רותי: אתה ביער.

דוד: אני לא אומר אפילו יער, כן, אבל אני הולך עם קופסא שקופה של טווחי ראיה, כשאני יוצא לשטח, אחד הדבר הכי חזקים שראיתי, אנשים שאני מוציא אותם לשטח, אני מסתכל, אני רואה טווחים של 4 קילומטר. החוג שלי, שזה החוג הממוצע של בין 4-5 קילומטר של ראיה בשטח פתוח, ואנשים שנמצאים ביחד איתי.

רותי: הם לא רואים.

דוד: הם לא רואים. הם רואים רק את הטווח שלהם. חתך 3 ימים, שאתה הולך איתם וכל המערכות הגופניות עובדות ומסתגלות, חוג הראיה שלהם גדול. אבל ביום הראשון או בשעות הראשונות, הם רואים רק את הטווחים שהם הביאו איתם. וזה דבר מדהים, עכשיו למה אנחנו צריכים את האופק? אנחנו צריכים את האופק כי הוא חלק מהתפיסה האנושית שלנו. כשאני מסתכל על האופק, אז קורה לי משהו סופר מעניין בפנים. אפילו אם אני לא הולך לשם, אני רק מסתכל לשם, אני יוצר גשר תפיסתי אל האופק. וכשאני יוצר איזשהו גשר תפיסתי, אני יכול להחזיר אותו ברמה מאוד ראשונית. אני אומר, זה שם ואני כאן.

זה בבת אחת יצירה של יחס, ואם אני טיפה מעמיק בזה אני יכול לחשוב על איך אני מגיע לשם, ומה אני צריך כדי להגיע לשם. אני בונה גשר. זו המהות של גשר, זו מהות של גילוי, זו מהות של חיפוש, זו מהות של סקרנות, זו מהות של דברים שאני צריך לעבד אותם או ליצור אותם בעצמי והם לא מיובאים אליי. אני לא משתמש במודולות קיימות, אני צריך לייצר את הדבר הזה בעצמי.

רותי: אני רוצה לרגע לעצור אותך, אתה מתאר את זה כמשהו מאוד חיובי, אבל לאנשים אחרים זה בדיוק מה שמייצר את הפחד, חשש, דווקא האופק הרחוק הזה יכול ליצור בדיוק את ההפך. את ההסתגרות, את החשש שיקרה לי משהו בגלל שרואים אותי, בגלל שכל מה יש פה זה כלום. איך אתה מתמודד עם כזה דבר, עם כזה אדם שהגיע לימים האלה ובאמת לא רואה כלום.

דוד: בתור בן אדם שמאמין באנשים כבעלי יכולת אומנותית, כל בן אנוש יש לו את היכולת הפוטנציאלית להיות אמן. אני תובע ממי שנמצא איתי , סליחה שאני אומר, לא שאני אומר את הדבר הזה ככה בשטח, אבל אני תובע מכל בן אדם שנמצא איתי, למצוא את הדרך להתגבר על ההתמכרות המבנית שבה הוא נמצא, ולהיות מסוגל להתבונן. זה נוגע לדברים מאוד, מאוד, מאוד יסודיים. נניח שאתה, השאלה המידית היא האם אתה מסוגל לעשות הבחנה, האם אתה מסוגל להבדיל בין עובדות לבין השלכות.

זאת אומרת, אם אתה מגיע עם איזה מערך אמוני מאיזשהו מקום שבו גדלת, האם אתה מסוגל לבחון את המערך הזה מול העובדות הנמצאות בפועל? הרי זה בדיוק הסיפור שהתוצאה שלו היא מכת חום. אם אנחנו לוקחים דוגמה פרוזאית עם תוצאות ברורות. כי זו בעיה התנהגותית. זאת אומרת, אתה לא מעלה על דעתך להיכנס לאוטוסטרדה, לכביש 6, לנתיבי איילון, כאשר התנועה זורמת שם במהירות מאוד, מאוד גבוהה. אתה יודע שזה מסוכן, אבל אתה לא רואה את הדברים האלה בשטח.

רותי: אז איך אתה מלמד את זה?

דוד: אתה מלמד, אתה אומר תסתכלו, תסתכלו על הזמן, תסתכלו על הטמפרטורה, תסתכלו על פני השטח, תסתכלו על הגוף שלכם, תסתכלו על, יש המון מרכיבים. אתה רק צריך להסתכל, אבל אם אתה דוהר מתוך עצמך החוצה, בלי להסתכל, אתה בפועל נפגע. זה כאילו לעלות על פסי רכבת. אותו דבר שיטפון, מה שיש לנו בשטח, במדבר, זה תנועות. אני מסתכל באופן כללי על כל המרחב שבו אני נמצא כזרימה של תנועות, אבל זה דבר שצריך ללמוד אותו. זו שפה מסוימת אמנותית, זאת אומרת אתה צריך להבין שאתה לא מסתכל על אובייקטים, אתה מסתכל על חללים קודם כל.

זאת אומרת, אני יכול להסתכל על החדר כעל חלל שבוא משובצים אובייקטים, אני יכול להסתכל על טקסט, על פורמט שאותיות משובצות בו, אני יכול להסתכל על המדבר כעל מה שנקרא מהלך של זרימות. יכולה להיות זרימה רוח, יכולה להיות זרימת מים, יכולה להיות זרימה אנושית. אבל, זה זורם. מה האובייקטים שנמצאים שם? יש לנו גדה ויש לנו הר ויש לנו אבנים ויש לנו כל מני דברים. איפה אני משולב בזרימה הזאת? איך אני רואה את החללים האלו? זה מקסים.

אחד הדברים הכי חזקים שהיו לי פעם בטיפול שטח, זה היה ללכת עם נער עם מגבלה, הוגדר כבעל אינטליגנציה גבולית. והוא היה מאוד גדול, עם התנהגות בלתי צפויה, והלכתי איתו לבד כי הוא לא הסתדר עם הקבוצה. והלכנו על שפה של וואדי, בוואדי חמר. ואני אומר לו תסתכל על הגדה השנייה, כי הוא, רציתי לתת לו עוד נקודות ייחוס לדברים האלה. ואחר כך אמרתי לו, ׳אתה יודע שכאן באמצע אז יכולים לזרום מים׳, זאת אומרת הגדה השנייה, היה מרחק של 100-150 מטר. והוא הלך, ואחר כך זה הצטמצם, ואז הוא אמר לי ׳אבל זה בעצם ריק, בין שני הדברים האלה׳.

זאת אומרת, הוא פתאום ראה את הריק בין שתי הגדות. עכשיו זה דבר מדהים כי ברגע שאתה מתחיל לראות את הרווחים האלה, אתה מתחיל לראות את כל העולם. זה כאילו לראות בציור של הזקנה והצעירה, אתה צריך לעשות איזה סוויץ׳ בראש במבנים התפיסתיים שלך. וברגע שאתה רואה את הדבר הזה, אתה מבין שיש לך ריק אחד שהוא אחד, הוא מחבר את כל הדברים. התפיסה הזו של האחדות, היא דרמטית. וזה קרה לו. והוא פשוט לא הפסיק להתעסק עם הסיפור הזה במשך הימים.

זו הייתה חוויה בשבילי טיפולית, מאוד, מאוד חזקה. כי למה האחדות הזאת חשובה? אנחנו מבינים שאנחנו מחוברים להמון דברים, שיש משהו משותף שהוא מאחד בינינו. שיש דבר, שהוא נשגב, שהוא מעבר לפרופורציות שלנו. וזה גם מתחבר לנושא של האופק משום שברגע שאני רואה את האופק הגדול הזה, גם אם אין לי כלים תפיסתיים, אני חש בעצמה את הגדול הזה, את העולם הזה, את העולמות הזאת את הממדים האלה שהם מעבר לתפיסה שלי, ואני בכל אופן שייך אליהם.

וקאנט אמר, הוא אמר שמתי שאני ניצב מול איתני הטבע, ומהבחינה הזאת איתני הטבע שלנו זה המדבר, בן אדם חווה 2 הרגשות בו זמניות, במקביל. אחת זו כמה אני זעיר מול היקום האדיר הזה, והדבר השני הוא אמר, מצד שני תחושה של עצמה מאוד גדולה, כמה אני חזק שאני מסוגל לעמוד כאן ולהתמודד עם הראיה הזאת. אלה שני דברים שבאים אחד מול השני, זה חלק מהתכונה האנושית שלנו. ובפועל, כשאנחנו הולכים אל המדבר, אנחנו רוצים לחוש את האנושיות שלנו.

דודו: למה מדבר? במה מדבר שונה ממקום פתוח אחר. כי דיברנו שיערות אולי הם סגורים, אבל עדיין יש מקומות ברחבי הארץ שהם פתוחים, שאתה יכול לראות בהם אופק רחוק, והם wilderness. אז השאלה היא אם במדבר מתקיים עוד משהו שהוא

דוד: יש כאן מה שנקרא, כיוון התייחסות שאליו אני רוצה, בו אני רוצה לגעת. כיוון ההתייחסות באלה הוא בעצם לנסות להבין את המדבר. אבל הכלי שאנחנו מנסים להבין איתו את הדבר הוא העיניים שלנו, הלב שלנו, אנחנו. זאת אומרת אנחנו צריכים להבין את עצמנו כדי להבין את המדבר. עכשיו, להבין את עצמנו זה להבין שבעצם כל דבר שאנחנו מסתכלים עליו, אנחנו מעבירים עליו סוג של עיבוד. הוא למעשה לא נקי לחלוטין. והעיבוד הזה, הוא הדבר המדהים כי אם אנחנו מסתכלים עכשיו דרך החלון על המבנים של העיר, זה בעצם שטח שהראייה האנושית עיבדה אותו ובנתה אותו. אוקי? לצורך העניין, האמן צייר את הציור על הקנבס. זה סגור.

זאת אומרת, אם אני מסתכל על כביש 6, מישהו הסתכל על השטח, או לקח את הקנבס, ועשה עליו את הציור. המדבר הוא נותן לנו מעצם האופי שלו, את האנלוגיה הקרובה ביותר לקנבס ריק. וכאן, מבחינה אמנותית, מתחוללים תהליכי ראייה מאוד, מאוד מעניינים. אנחנו קודם כל, מבחינת ראייה, אנחנו, תראו, היחס הזה שבין ראייה לשטח, אולי זה אחד האתגרים הגדולים ביותר שאנחנו רוצים למפות. כי מתוך זה באמת יכולים להיגזר המון דברים. הראייה שלנו כל הזמן מחפשת נקודות ייחוס.

נקודת הייחוס הזאת היא אומרת לי שאני נמצא במקום מסוים, במרחק מסוים, במשקל מסוים, על קרקע מסוימת. העולם שלי יציב, אני מייצב את העולם באמצעות הראייה שלי ובתמיכת כל התחושות שלי. כשאני יוצא למדבר, במיוחד נניח שהראיה שלי לא עברה הסתגלות לטווחים, אני מתערער, אני צריך לעשות הסתגלות, אקלום, כדי לייצר מחדש את תמונת העולם שלי. המדבר מחייב אותי לייצר תמונות עולם, וזה אולי איד הדברים החשובים ביותר שאני יכול לציין כמענה לשאלה שלך, ומכאן לשאלה ׳איך מייצרים תמונת עולם?׳ אתה יכול לקבל הדרכה, אבל זה לא יהיה שלך אף פעם.

עדיף שיתנו לך כלים כדי שתוכל לעצב בעצמך, ואז זה יהיה שלך. שאלה, איך אתה מייבא את התרבות שלך לתוך הקנבס הריק, לתוך המדבר, מה אתה עושה? אני כבר נתקלתי באנשים שהדליקו צמחייה במדבר בלילה, כי הם רצו אור. בגלל פחד. נתקלתי באנשים שזיהמו, נתקלתי באנשים שמה שנקרא, ניסו לתרגם את הבית שלהם לתוך השטח, משום שזה ריק והם רוצים את מה שמוכר להם. זאת אומרת, אנחנו מנסים לייבא את הדברים הקיימים. האתגר שלנו זה לפגוש דבר ריק, ולראות מה קורה.

עכשיו, מבחינה תפישתית אם אני מסתכל על תמונה שהיא פיגורטיבית, זאת אומרת אני רואה עץ, אני רואה הר, אני רואה בית, הדברים האלה מוגדרים, הם שייכים למילון המושגי שלי והצורני שלי, ואני מבין אותם, אני יכול לחיות איתם בשלום. אבל אם אני רואה קומפוזיציה שהיא מופשטת, אני נמצא במצב של בן אדם שמסתכל בעננים. אני מתחיל לייצר את הצורות בפנים. אני רואה סוס, ואני רואה פרש, ואני רואה פרפר, זה מה שקורה לי במדבר. אני רואה את השטח ואני אומר, זה ככה, וזה ככה, וזה ככה. ומה שאני רוצה, במיוחד בטיפול שטח, זה להדמים לרגע את המנגנון הזה. כי המנגנון הזה לא מאפשר לי להכניס שום דבר חדש פנימה.

רותי: אז מה שאתה אומר, זה שהמדבר צריך להיות זמני. כי ברגע שתהפוך את המדבר למקום שלך, הוא כבר יאבד את יכולות הטיפול שבו.

דוד: לא הייתי אומר את זה, צריך להתייחס לזה ברמה של השטח הפתוח, ברמה של האופק, ואחר כך להעלות עליו את המרקמים והדברים. המדבר הוא זמני משום שהישות האורבנית הפכה להיות האקולוגיה הדומיננטית היום. זאת אומרת, היחסים התהפכו, אם פעם אנחנו היינו מאוימים על ידיד השטח הפתוח, וסגרנו את עצמנו בסוג של קפסולות, היום אנחנו המצבור האדיר הזה, הריף העירוני, הוא מאיים על השטח הפתוח. הוא ניזון ממנו. השטח הפתוח, גם העלות שלו עלתה. זאת אומרת בן אדם שרוצה לצאת למדבר, צריך היום להיות בן אדם עם יכולות כלכליות. או שיהיה לא רכב, או שהוא יכול להשתתף בקבוצה, או שהוא יכול לספק לעצמו חודשיים של מסע, כל מיני דברים כאלה. אם אתה הולך לשביל ישראל, זה מסמן מעמד כלכלי הסיפור הזה.

רותי: השאלה היא אם אנחנו רוצים, או אתה רוצה שאנשים ילכו אל המדבר, שיעשו את התהליך הזה, או שזה יהרוס את המדבר.

דוד: אני אמביוולנטי לגבי הדבר הזה. אני זוכר את התקופה בתור נער שאני הייתי מסתובב, או בתור ילד, אבא שלי היה מורה דרך. עין גדי לא היה שמורה. עין גדי היה מקום קסום סודי, ואחר כך בתור איש צעיר, אחרי שזה כבר היה שמורה, והגעתי לשם וראיתי את המסה של האנשים, אני חשתי תחושה מאוד מעורבת. קודם כל אני הרגשתי שנכנסו למקומות הסודיים שלי, הדבר השני, אני נורא כעסתי על ההתנהגויות של האנשים, דבר שלישי, אני חרדתי לכושר הנשיאה של השמורה. כל הדברים האלה הם קיימים. אותו דבר אני חש גם לגבי המדבר.

רותי: היה נראה לי שאתה נותן את הדוגמה של נווה מדבר.

דוד: כן. זאת אומרת, הרצון להיכנס אל תוך המדבר עצמו, הוא דורש יותר מאמץ. זה סוג של מחסום רצינות אפשר לומר, כי בתור נערים הסתובבנו הרבה במדבר יהודה, אז עם המימיות. שתי מימיות היינו לוקחים, זה היה נחשב הרבה.

רותי: עשיר על שתי מימיות.

דוד: והתד״לים האלה של הצבא הבריטי. וואי אני לא מאמין, זה היה מטורף.

רותי: האם המדבר אז והיום שונה? בוא נחשוב על מדבר יהודה.

דוד: הוא שונה משום שזה ברור שהוא הולך ונמחץ תחת העומס המבני. היום כשאתה נמצא במדבר יהודה, אתה רואה שהוא מוקף טבעת של ישובים, באורות, זה ברור. יש לך חצר אחת שהיא חשוכה, נגמר. כמות האנשים שמסתובבת שם, כמות הרכבים שמסתובבת שם, הניצול של המחצבות, לא, זה מדבר תחת איום קיומי. אני מרגיש את זה בעצמה מאד גדולה ואני מאוד כואב את הדבר הזה. זאת אומרת כועס, אבל אני לא יודע, כאילו זה תהליכים, זה אותו דבר זה משה שקורה בנגב. כמות האוכלוסייה שיושבת על הדבר הזה היא גדלה באופן דרמטי.

רותי: איך אתה עם התכנית של טיפול בשטח, יכול לעזור לשמירה של המדבר, או לשמירה של התפקיד של המדבר שהוא כל כך חשוב?

דוד: קודם כל זו מודעות, והדבר השני זה לקחת אנשים, ובצורה מודעת לשלוף אותם מתוך הקופסה התרבותית שלהם, ולתת להם לעמוד בתור מקבלי החלטות. אני לא יודע לאן הדבר הזה ילך, אבל אם מקבלי החלטות כאלה, שהם לא כפופים להתניות תרבותיות שהם גדלו בהם, אלא יותר כפופים למצבים, בעלי ראיה אמנותית יותר, או יהיו בכל מני עמדות השפעה בישויות הארגוניות והתאגידיות יותר מאוחר, כי היום מבחינתי משרד החינוך זה תאגיד, וכל הרגולציות האחרות זה סוג של תאגידים, כל אחד יש לו טריטוריה שבה הוא מחזיק את הדברים האלה, אז יכול להיות שתהיה להם יכולת קבלת החלטות יותר שפויה. אבל מבחינתי, ארץ ישראל היא כיום, ואני גם מלמד את זה, בפועל היא עיר אחת. אמנם יש לה שטחים פתוחים, חצרות אחוריות, אבל הפרצלציה בוצעה כבר.

כשאני הלכתי את שביל ישראל, אני זוכר שההתרשמות החזקה שלי הייתה שאני עובר מה שנקרא, מטריטוריה צבאית, לטריטוריה של שמורה, לטריטוריה של רשות מקומית, אין לך שום מקום פנוי. הסדק היחיד שקיים זה השביל שאתה הולך בו. ואתה מוגן על ידי, מה שנקרא, הסטטוס של ההולך על השביל. זה הכל. זאת אומרת, אתה הולך בין מבנים שקופים שכולם יושבים על השטח כבר.

רותי: גם בדרום?

דוד: לגמרי. את לא יכולה לזוז, את יורדת משביל ואת מקבל קנס. זאת אומרת, את לא יכולה. העיר, העיר עצמה, אנחנו רואים כאן מבנים. אבל המבנים, הם בסך הכל מימוש של רגולציות, תקנות, תכנונים. וכל הדברים האלה, הם יושבים כבר על השטח הפתוח אצלנו במדבר.

דודו: אתה חושב שזה שונה בראייה עולמית? זאת אומרת,

דוד: לא, לא. התהליך הזה הוא עולמי. התהליך הוא עולמי, והוא משולב במאבק של הצלת יערות האמזונס, הוא משולב במאבק של הצלת הים, הוא משולב במאבק של ההתחממות. זאת אומרת זה סוג של חזית שנלחמת על הקיימות של השטח הפתוח, מתוך הבנה שאם אנחנו נסגור את כל בועות החופש האלה, אנחנו בעצמנו נמות. זה כמו אצות שמתפשטות באגם, עד שהן חונקות את עצמן ומתות.

רותי: זה מצחיק, ככה אני פתאום חושבת שאנחנו באים ממקום של העולם מתחמם, יש תופעה של מדבור, המדבר גדל. בעצם אתה בא ואומר, לא, המדבר מצטמצם.

דוד: לגמרי. לגמרי.

רותי: בעצם מדבר הוא לא מדבר.

דוד: המדבר הוא מדבר. אבל אנחנו אוכלים אותו, זאת אומרת, את רק מסתכלת על המפה של נתיבי הולכת האנרגיה, גז ונפט. תסתכלי על אסיה, אלה פרויקטים מטורפים של אלפי קילומטרים, נניח בין קזחסטן לסין. פרויקט כזה הוא כל כך יקר, שהמשמעות שלו הוא שזה טריטוריית מסדרון. היא תחת שמירה, היא תחת פיקוח, היא תחת גידור, היא תחת הגנה. זאת אומרת, כאילו שיש לך מדינה באורך 5,000 קילומטר, אבל היא נראית כמו צינור. זאת אומרת, הרישות העולמי, הוא נותן לך הבנה אחרת על התפיסה של המרחבים הפתוחים שקיימים, את מסתכלת רק על הרישות העולמי של הטיסות, הרישות העולמי של נתיבי הולכת האנרגיה, הרישות העולמי של התעשיות, למשל, של הקפה. הרישות העולמי של הפליטים. זאת אומרת, הדברים האלה הם מטורפים.

קודם כל זה לראות את העולם כמערכת, הדבר השני הוא להבין מה הוא התפקיד של המדבר במערכת הזאת, כי אם יש לך מה שנקרא, אזור פתוח, בבית שלך, שהמשמעות שלו זה חלון שדרכו את מקבלת סוג של אוורור וזה משפיע לך על האקלים בבית, ועכשיו את סוכרת את החלון הזה, כי יותר יפה לעשות קיר, או יותר כלכלי לעשות קיר, את חונקת את הבית. אנחנו צריכים להסתכל על כל העולם כעל סוג של יחידת חלל אחת, ולראות איפה אסור לנו לגעת, איפה אסור לכרסם ועל מה צריך לשמור, או את מה צריך לשמר.

רותי: טוב, זמן למחשבה.

דודו: זה היה מאוד, מאוד מעניין, תודה רבה לדדי.

רותי: תודה רבה.

דודו: אנחנו מזמינים אתכם לבקר באתר שלנו midbar.org, גם השיחה הזאת תהיה שם, וגם שיחות אחרות. אז תודה רבה רותי,

רותי: תודה רבה דודו ותודה רבה דדי.

דוד: תודה רבה לכם, נהדר לפגוש אתכם.