ראיון עם דר׳ עוזי אבנר

תקציר

דר׳ עוזי אבנר עוסק בחקר דרכים עתיקות, אתרי פולחן ואתרים חקלאים קדומים במדבר
המחקרים שלו לאורך השנים הביאו לחשיפתם של מאות אתרים חדשים ותובנות לגבי תפקידו של המדבר לאורך השנים אצל הקדמונים

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

קישורים

כתובת אימייל: uzi@adssc.org

: דף מידע באתר מו״פ מדבר

תמליל

דודו: שלום רותי, אנחנו בתוכנית של דעת מדבר. היום אנחנו מראיינים את…

רותי: עוזי אבנר. עוזי אבנר הוא ארכיאולוג. אני רוצה לשאול אותך, ארכיאולוג ומדבר, האם זה אתה?

עוזי: כן. קודם כל למה לא? עובדה שיש ארכיאולוגיה במדבר. אבל נגיד ככה הקשר שלי עם המדבר הרציף, מתחיל בשנת 1969 כשעזבתי קיבוץ ירוק, סביבה ירוקה, עברתי לבית ספר שדה באילת. קדמו לזה כמובן חשיפות למדבר, שהאחרונה, בואו נגיד הקש האחרון, היה טיול שעשיתי עם שתי ידידות זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים באזור אילת פלוס חוץ לארץ. כלומר, מה שהיה מעבר לגבול. קניון הכתובות ועוד כמה מקומות יפים כאלה, ירידה לים דרך כמה ערוצים יפים וכן האלה. זה היה הקש האחרון ששכנע אותי לעבור למדבר. עד היום לא הזדמן לי להתחרט. 

 הבנתי שהמדבר מתאים לי ועוד יותר הבנתי את זה דרך חוויות של אחרים שעברו יחד איתי וביטאו את החוויות שלהם. אני זוכר תגובות מאוד רגשיות של אנשים שהיו איתי, שלא ראיתי כמוהן בסביבות אחרות יפיפיות. באזור של קרחונים למשל, אזור של מפלים גדולים. תמיד התפעלות כמובן יש, אבל איכשהו התגובות של אנשים למדבר, יש בהן משהו מיוחד. משהו הייתי אומר, אפילו יותר מרגש. אני זוכר למשל לדוגמה. משפחה מלונדון, מזמן מאוד, גייסה אותי להדריך אותם בתמנע לפני שהיה פארק. זה היה אז מקום שכוח אל. הדרכתי אותם, הראתי להם מכרות, הראתי להם דברים אחרים ובמקום מסוים עמדנו והסברתי להם.

 באיזשהו שלב, האבא, אבי המשפחה, הם היו משפחה גדולה אמר לי,wait a second, wait a second אני מחפש, מסתכל מה קרה לו, ולא רואה כלום. אחרי איזה 15 שניות הוא אומר לי ״this is the first time in my life that i hear silence״. ה-silence שלו, הזכיר לי את קול דממה דקה של אליהו. עד עכשיו לא מעט אני זוכר את הקישור בין שניהם וזה מאוד מסתדר לי. עבור אליהו, שהלך 40 יום במדבר, אלוהים לא בסערה, ולא בברק ולא ברעם, אלא בקול דממה דקה. קול דממה דקה זו תכונה מדברית. באזור, אם נגיד לוקחים את הרי יהודה של ימי בית ראשון, הם לא היו מאוכלסים כמו היום. הרבה, הרבה פחות. כפרים קטנים, עיירות קטנות, ירושלים הייתה, אני יודע, עיירה נגיד. אבל היה הרבה מאוד שטח פתוח ושטח עם חקלאים וכן הלאה. 

 אבל, אי אפשר היה להימלט נגיד מנביחות של כלבים וכו׳. פה במדבר, היום זה קצת אחרת. יש מטוסים באוויר וכו׳, אבל השקט של המדבר הוא כבר דבר שעושה משהו לאנשים, אפילו אם הם לא מודעים לזה. יש כאלו שמודעים, כמו אבי המשפחה הזה, ויש כאלה שלא. אבל לכולם זה עושה משהו. אני זוכר עוד חוויה שחזרה על עצמה בבית ספר שדה, בתוך מדריך צעיר, יצא לי להדריך כמה טיולים לסיני. היינו מקבלים את הצפונים, ככה היינו קוראים להם, בבית ספר שדה. היינו יוצאים עם טיוליץ כזו מקפצת, אני הייתי עוצר באיזה מקום דרומית לאילת, לוקח אותם לאיזו תצפית, מראה להם את הים, את ההרים, את השילוב ביניהם ומראה להם שלהר יש צבע כזה בגלל מינרלים כאלה וכאלה, ולשכן שלו יש צבע אחר לגמרי, בגלל מינרלים כאלה וכאלה. 

 אנשים לא כל כך התאפסו על זה. זה לא היה חשוב להם. היה חשוב להם איפה השירותים, מתי נגיע למסעדה, כל מני שאלות מצחיקות כאלה שהסגירו את אימת המדבר שירדה עליהם. ביום השלישי, רביעי, מתחילים לאט, לאט להתיידד עם השטח. לפני כן, כל הדרך מדברים בקול רם, כמו מישהו שהולך בחושך ושורק כדי לא להיות לבד או משהו כזה. מדברים בקול רם, ישראלים יודעים לעשות את זה לא רע. אנשים עסוקים בענייני היום- יום שלהם במקום להסתכל על הנוף ובמקום להתחבר אל הנוף. בסוף היום השלישי, רביעי מתחילים לשאול ׳למה להר הזה יש צבע כזה וכזה?׳ אז אוקיי, אז אני מסביר מחדש לאט, לאט ועוברים איזה תהליך. ביום האחרון, יום שישי, שביעי, הייתי עוצר באיזשהו חוף בודד. משהו כמו 30, 40 קילומטר לפני אילת, איפה שאין אנשים. יושבים כמה שעות על החוף, משנרקלים, ואז הייתי שומע שיחות שקטות כאלה, לא רועשות ישראליות, אלא בלחש. ׳מה דעתך שנשאר פה עוד יום?׳ המדבר עבד עליהם בסדר. 

 עכשיו מה יש במדבר הזה? אני מוצא את זה גם דרך התחושות שלי ושל אחרים, אבל גם דרך המחקר, בייחוד של אתרי הפולחן. גם אתרי קיום, תרבות חומרית, אבל בעיקר דרך אתרי הפולחן. המדבר מלא מאוד באתרי פולחן. אין לזה שום דבר דומה בארץ הנושבת. אני אביא לכם דוגמא, בנגב וקצת במזרח סיני, תיעדתי עד היום למעלה מ-450 פינות פולחן של מצבות פרהיסטוריות ומאות רבות של קבוצות של מצבות נבטיות קטנות, לדוגמה. תעדתי 222 מקדשים פתוחים ויש עוד שמחכים לתיעוד וכל הזמן גם מתגלים עוד. תיעדתי עד היום 376 אתרים שאנחנו קוראים להם רודדים. אלו אתרי פולחן נאוליטיים שבנויים על ההרים למעלה בנגב הדרומי. 

 בהר הנגב לא התגלו אבל אני בטוח שיש. האתרים האלה הם רבי קסם בצורה בלתי רגילה, לא אתאר לכם כרגע אבל לאחרונה חפרנו באתר כזה, ואחד הדברים שמצאנו בו, מעבר לחפצי אבן מיוחדים, זה מאות של עצמות של דורסים ודורסים בלבד. זה אומר משהו מאוד סימבולי, מאוד פולחני ואנחנו עדיין עובדים כדי לפענח את זה בעזרת חומרים אנתרופולוגיים וכן הלאה. אז ככה, זה רק בקצרה, יש עוד הרבה סוגים אחרים של אתרים, אבל המון, המון אתרי פולחן שרק מעט מהם תועדו עד היום. המאות שאני מדבר עליהם, סך הכל ביחד, אלפים. יחד כמובן עם אתרי קבורה, אלפים של אתרים הם רק התחלה, יש עוד המון שלא תועדו. בהר הנגב למשל היה סקר די אינטנסיבי. 10 מפות פורסמו, מפה זה אומר של 10 על 10 קילומטר, 100 קילומטרים רבועים, שבהם הסוקר היה אמור לגלות ולתעד כל מה שהיה אפשר לגלות. וכשאני מסתובב בשטחים האלה, יחד עם פרסומי הסקר, אני מוצא המון דברים שלא פורסמו בכלל, שלא שמו לב אליהם. אז הכל, נגיד המספרים שאני נותן לכם הם זמניים לגמרי. הכל תלוי בסקרנות שלנו ובתקציבים.

 אז למה כל כך הרבה אתרי פולחן? המדבר, וזו כבר מעין שורה תחתונה של משהו, יש לו השפעה כפולה על האדם שחי בתוכו. אני כרגע מדבר עם האדם שחי בתוכו, לא על זה שמבקר. מצד אחד, הוא תובעני, הוא קשה. אדם שחי במדבר, חי ברמה גבוהה של אי וודאות. האם ירד השנה גשם, או לא ירד. אולי ירד רק אצל השכנים כי הגשם במדבר הוא מאוד מוגבל בזמן ובמקום. אתם מכירים את זה בוודאי. פה בהר הנגב פחות, אבל בנגב הדרומי מאוד מוגבל בזמן ובמקום. נגיד אזור סמר יכול השבוע לקבל גשם חזק ושיטפונות, וליד זה ביטבתה, כלום. אפשר לראות את זה יפה מאוד. כתמים כאלה מרוכזים במדבר. זו תופעה מוכרת. אדם שחי במדבר לא יודע אם השנה ירד אצלו גשם, אם יהיה לו מרעה, או שהוא יהיה תלוי בשבטים אחרים. יש סידור כזה במדבר, אצל הבדואים, שהמרעה הוא משותף לכולם. 

 מקורות המים הם קודם כל לבעלי השטח ואחר כך, לאורחים. ככה שהם מכסים את את השני, אבל יש כמובן לא מעט עימותים. כמו בין רועה אברהם ורועה אבי מלך לדוגמא. זו בעיה אחת. רמה גבוהה של אי וודאות. למה היא גורמת? להרבה מאוד פעילות דתית, פולחנית, פניה לכוחות הטבע, שהם האלים. דרך זה נוצרת אצלם פעילות דתית מוגברת שמובילה ליצירתיות דתית. המדבר הוא אוונגרד מוחלט, מוביל ברעיונות פילוסופיים, תיאולוגיים ומשפיע על האחרים, על העשירים הוא משפיע, למרות הדלות החומרית היחסית של אנשי המדבר. בזכות נגיד הצורך הדתי. דבר שני, ואולי הראשון דווקא, המדבר הוא בעצם מלא הוד. הוא מלא במצוקים, הרים, שטפונות, קניונים, הוא דרמטי. חילופי צבעים, חילופי טופוגרפיה, ביטוי בשטח במראה. איך נראה הר מגמתי, איך נראה הר גירני, מה אבן החול תורמת לשטח וכן הלאה. הכל מאוד דרמטי, מאוד מגוון ומלא הוד כמקור להשראה. 

 שני החיבורים האלה, הקושי וההוד, עושים את האדם שבמדבר, בעיניי. אפשר גם אולי להעלות דברים אחרים, אבל זה מה שאני רואה גם מחוויה שלי ושל אחרים היום בתור מבקרים במדבר, אני לא מחשיב את עצמי כאיש מדבר. אני אמנם חי בו כבר 51 שנים, אבל זה עדיין לא זה. לא נולדתי במדבר ולא ספגתי את הידע המצטבר האנושי שהולך ומתפתח מדור לדור. הולך מדור ולדור ומתפתח מדור לדור. לבדואים היום, כבר אין את זה כל כך בגלל המעבר שהם עוברים. אבל באופן טבעי, איך שהם חיו, האוניברסיטה שלהם, היו להם שתי אוניברסיטאות. אחת בשטח, ולראות מה הכבשים אוכלות למשל, ומה העיזים אוכלות. והשניה, זה המדורה, הסיפורים של הסבא וכן האלה. כל אלו הם אוניברסיטה בלתי רגילה. זה מוביל לזה שנגיד, אני אתן לכם דוגמה. יש אנשים שמסתובבים איתי בשטח ואומרים לי ׳וואלה בלעדייך לא היינו רואים כלום.׳ אני אומר את אותו הדבר על בדואים שאני מסתובב איתם. הם מראים לי דברים שלא הייתי יכול לראות אותם בכלל. זה ידע. הידע הזה עובר מדור לדור, במידה מסוימת אפילו בגנים. תתפלאו. ככה אני רואה את המדבר ואת האדם בתוכו. 

דודו: אתה אומר שהעקה במדבר, יוצרת גם את החיבור לדת למעשה.

עוזי: בהחלט.

רותי: איך היו האנשים שחיו פה קודם? איך הם הסתדרו, איך הם הסתדרו אחד עם השני? אתה מדבר פה על המון אנשים שחיו…

דודו: לאורך הרבה תקופות.

רותי: אמנם הם הסתובבו בשטח גדול, אבל בכל זאת. התנאים מאוד קשים. איך בכל זאת הצליחו לחיות כאן?

עוזי: במילה אחת, בחכמה. תראי, הרתם הוא חכם. הוא מצא פטנט איך להסתיר את הפיוניות. הוא מצא פטנט אילך הכלורופיל שלו נמצא בתוך כלים דקים שאין להם הרבה חשיפה לשמש. יש גם פטנטים אחרים. הצלף נגיד, מתחצף ומפתח עלים רחבים, הוא פיתח גם קוטיקולה שמונעת אידוי יתר. בקיצור, כמו שהצמחים חייבים להיות חכמים אם הם רוצים להיות במדבר, ובעלי החיים אותו דבר, כך גם האדם. אין לו ברירה, אלא להיות חכם. אני אתן לך דוגמא. אם אני מסתכל על ארכיטקטורה של ימינו, ולכן יש פה את המכון מחקר במדרשה, המדבר, כמו שאנחנו בנינו אותו, מלא בשגיאות. 

  אילת היא ערימה יפייפה של שגיאות שגורמות לזה, בין היתר, שהאילתי הוא לא מחובר לסביבה בכלל. אילת היא אלופת הארץ בתחלופה של אוכלוסיה. בין היתר בגלל זה. הם לא מחוברים לנוף. אילת התמחתה בלהסתיר לעצמה את הנוף. אני מדבר איתך על רחובות מתעגלים למשל, שגם מפריעים לאוורור שלה ועוד הרבה בעיות כאלה. הקדמונים, כשאני רואה את הארכיטקטורה שלהם, אני רואה שכל. אני רואה התחשבות מלאה בכיוון הרוח, זווית השמש בעונות השונות, מה זה בנייה לקיץ, מה זה בנייה לחורף. הבניה במדבר היא קודם כל לחורף. בקית אין בעיה לישון על הגג, או בחצר. הבעיה היא בחורף. בקיצור, אני רואה את החכמה שלהם שלנו אין אותה. יוצא לי נגיד להיות בדיונים עם אדריכלים ואני מראה להם קצת את עקרונות התכנון של אנשי המדבר, בעיקר בנגב הדרומי ובערבה, ב-10,000 השנה האחרונות והם מרימים גבה ׳לא חשבנו על זה׳. 

 אבל, היה בעבר אדריכל ידוע, שלא חי במדבר, אבל מה שהוא כתב על ארכיטקטורה, זה המינימום שאדריכל היום צריך לדעת. לאדריכל הזה קראו ויטרוביוס. הוא חי לפני 2,000 שנה. ספר השרטוטים שלו למרבה הצער לא שרד, הוא מפנה אליו. אבל הטקסט שלא מדהים. לא תמיד קל לקריאה, אבל שווה מאמץ. היום זו בכלל לא בעיה, הוא מתורגם לעברית על ידי רוני רייך. הוא למשל במבוא כותב, מה אדריכל מבחינתו צריך לדעת. האדריכל צריך לתכנן כך וכך וכך והוא חייב שיהיה לו ידע ענק. אז תושבי המדבר, לא הייתה להם האופציה להיות טיפשים כמונו. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבזבז הרבה אנרגיה על צינון וחימום של הבית וכן הלאה, אם לא יכלו להרשות לעצמם את זה, אז לא הייתה להם ברירה אלא להיות חכמים.

 אם אנחנו מספיק חכמים כדי ללמוד מהחכמה שלהם, דיינו. הם שרדו עם ידע עצום של הטבע. להביט בטבע דרך ׳׳המשקפיים׳׳ של הקדמונים, זה נהדר. אם אני נגיד חוקר את ההתיישבות החקלאית הקדומה של בקעת עובדה, אני רואה אנשים מחוברים לטבע, הם מכירים אותו היטב, הם יודעים מה אפשר, איך אפשר, איפה אפשר וכן הלאה, ויודעים לנצל אותו היטב, אבל לא ניצול במובן המושגים שלנו, אלא ניצול בר קיימא. בבקעת עובדה למשל, קמה קהילה חקלאית החל מ-6,000 לפני הספירה. היא המשיכה והתפתחה באופן רציף עד 2,000 לפני הספירה, אז קרה איזשהו משבר עולמי, אפילו קצת לפני זה והמדבר גם כן סבל מזה, אבל עבר את זה יותר טוב מאשר הארץ הנושבת. רואים פה רצף של 4,000 שנה. הלוואי עלינו עשירית מזה. 

רותי: מה הישוב האידיאלי שאתה רואה בעתיד, שהוא יכול לקום במדבר?

עוזי: לדעתי, קהילות קטנות יחסית. נגיד לאילת, לבאר שבע, יש שאיפות לגדול ולגדול ולגדול. אני לא רואה את זה בחיוב כל כך. אם אני מסתכל נגיד על הקיבוצים של הערבה, שיש להם מועצות אזוריות, קיבוצים, ישובים, מועצות אזוריות. הם מחוברים ביחד, יש להם פעילויות, יש להם חוגים ביחד וכן הלאה, ככה הייתי מתאר לעצמי את המדבר. לא מתמלא באדם, נשאר פתוח ככל האפשר. פה אני אגיד לכם עוד משהו. אין ספק שהארץ הולכת ומתמלאת באדם, במכוניות, בבטון, באספלט וכן הלאה. מכות השטפונות האלה, הן בין היתר בגלל שפחות ופחות קרקע סופגת מים. זו לא חכמה שלי כמובן, זה ידוע. ידוע מזה שנים רבות. אבל, לאדם יש צורך אדיר בשטחים פתוחים, בנוף, יש לי, הוצאתי מהאינטרנט לצורך הרצאה מסוימת מאמר שמראה כמה עולה יותר דירה בתל אביב עם נוף, לעומת דירה ללא נוף. בדירות יוקרה זה מגיע עד פי 2. 100% יותר וזה עירוניים לגמרי, אבל משום מה גם הם צריכים נוף. הם מוכנים לשלם על זה. 

 יש למשל תחום רב תחומי שבעולם לומדים אותו שנקרא ביופיליה, אהבת החיים, הטבע וכן האלה. בתחום הזה בוחן בדרכים אמפיריות מה הזיקה שלנו לטבע. היום, לא מעט, דרך functional MRI. איך המוח מדליק מרכזים בתגובה לתמונות מסוימות. חיוביות, שליליות, נוף כזה, נוף אחד. תוצאות מדהימות. הכל מראה דבר כזה, שאנחנו זקוקים, יש לנו צורך אדיר בטבע. כמה שמות פרטיים ושמות משפחה יש לנו שבאים מהטבע? מאות, עשיתי רשימה לפי קריטריונים. מאות שמות שבאים מהטבע. לא מכיר אף שם שבא מההייטק. 

רותי: לינקי. אני יכולה להוסיף לך על הקטע שדיברת בו על הצורך, אני יכולה להעיד שטיפול בשטח לנוער בסיכון, זה הטיפול שהכי עוזר ומוכח כהצלחה וזה דבר שהוא אולי פותח כאן במדבר.

עוזי: מה שצריך, זה את הנגב כשטח פתוח. מצידי שיקרו להם שטחי אש, אבל שלא יכסחו אותם. יש מקומות מכוסחים מאוד כמובן, טנקים וכו׳, אבל רוב שטחי האש היום שמורים לא רע. שישאר כך. אל תיישבו את כל הנגב.

דודו: אם נחזור, אפילו נדבר על בקעת עובדה, כמקום שהוא נמצא במדבר היותר קיצון, זאת אומרת שכמות המשקעים בו היא נמוכה.

עוזי: ממוצע 20 מילימטר, כן.

דודו: השאלה היא, למה? אני לא מדברים על היום, אנחנו מדברים על תקופות שבהן היכולות לשנע נוזלים או לשנע אוכל, היו נמוכות עד בלתי אפשריות. מה בעצם הביא אנשים, גם אז לפני הרבה מאוד שנים, למדבר.

עוזי: זה דורש הרצאה עם מצגת.

רותי: וביקור בבקעת עובדה לראות השטחים האלה. 

עוזי: אני אגיד לכם ככה, בבקעת עובדה יש שילוב של שלושה גורמים מאוד משמעותיי. האחד זה הטופוגרפיה. הצד המזרחי של הבקעה שהוא הנמוך יותר, הוא מאוד, מאוד מתון. שיפוע של בערך 1% בחלק הצפוני, 3% בחלק הדרומי וזה הכל. שיטפון בעבר נראה שם רחב מאוד, מאות מטרים. נמוך, איטי, לא סוחף אח הקרקע, אלא מביא שכבה חדשה של בוץ עם חומר אורגני שבא מהוואדיות. זה דבר אחד, משטר המים. דבר שני, הקרקע. הקרקע שם במזרח הבקעה, היא תערובות של חול גירני, דבר מיוחד בקנה מידה עולמי, מעורב בסלעית. בעומק של מטר ועשרים, עולה אחוז החרסית ויוצר אקוויקלוד. מה יוצא? ששטפון כזה שזורם לאט, נספג היטב בקרקע, הקרקע הזו היא מאוד מיוחדת, היא מאוד מאווררת, היא סופגת עד 40% מנפחה מים ומחזיקה אותם היטב והיא מאוד קלה לעיבוד. זה שטח גדול. 

 אם בהר הנגב החקלאות נצמדת לערוצים עם טרסות, אז שם הקרקע הטבעית מעולה לחקלאות. זה פלוס משטר השטפונות ותכף אני אגיד לכם עוד משהו על השטפונות האלה. בעבר, ראיינתי בדואים שעיבדו את הבקעה. יחד עם גדעון סטיוארט, אנתרופולוג שחי אז פה במדרשה ועבד עם השבט הזה, שבט החייוואט. הבאנו ארבעה זקנים ועוד צעיר אחד שאני הכרתי לשבת שלמה בבקעת עובדה ושאלנו שאלות. זה היה יום טרגי בשבילם. הם כל הזמן בכו על האדמה הטובה של החייוואט, על האדמה הטובה של החייוואט עם דמעות אמיתיות. הם ראו כבר את הפיתוח שהאמריקאים בנו שם את השדה וכן הלאה. אבל, הם סיפרו על החקלאות שלהם. יצא מזה ש-4 שנים מתוך 10.

 אלו שביקשנו מהם לספור, עשור. עם קצת ויכוח ביניהם, הם בסוף הגיעו להסכמה ש-4 שנים מתוך 10, שיטפון. זה מעולה, כיוון שכל שיטפון מביא להם תבואה ל-3, 4 שנים, פלוס למכור לעקבה, או גרעינים, או דמן, כלומר בשטח. בשנים טובות, ללכת עם שיירות גמלים לאל עריש ולמכור שם שעורה. למה? כי שם המחיר גבוה. למה המחיר גבוה? כי זה הולך לתעשיית הבירה של אירופה. אז מה זה אומר? חקלאות בבקעת עובדה הייתה אפשרית גם באקלים ימינו, בלי המוביל הארצי.

רותי: אותה כמות מים, אותם תנאים כמו אז.

עוזי: כן. הקדמונים ידעו לאגור מים. היו להם 5 שיטות שונות. אחת די פשוטה הייתה הנפוצה ביותר, אבל עשתה את העבודה. חלק מהאתרים, חלק ניכר מהאתרים של בקעת עובדה, אמנם לא הרבה חפרנו, רק 20 ומשהו, חלק ניכר מהם יש בהם את כל מה שצריך לראות בשביל יישוב קבע. למשל, חדרים מרובעים. במדבר, בדרך כלל הבנייה היא בחדרים עגולים, אבל בבקעת עובדה יש לא מעט אתרים עם חדרים מרובעים. זו תעודת זהות טובה של יישוב קבע.

דודו: אם אני אחזור רגע לשאלה שלי, אתה בעצם אומר שבתוך המדבר יש מיקרו סביבה שאותה איתרו, מצאו לאורך השנים, והצליחו לייצר בה אסטרטגיה לחיות לייצר ולייצא גם.

רותי: לייצר.

עוזי: בהחלט ככה. אז אמרנו שלושה מרכיבים. האחד זה השטפונות, השני זה הקרקע המיוחדת והשלישי זה יוזמה אנושית. כל הרצועה הזו של מזרח הבקעה, הייתה מחולקת ללימנים צרים וארוכים, שהאורך הממוצע שלהם הוא 500 מטר. הרוחב הממוצע 5, מטר. גדודיות עפר שלפני הקמת השדה עדיין עמדו וצילמתי אותם. והן עשו דבר כזה. קודם כל, הן האטו עוד יותר את זרימת המים, הרחיבו את הרצועה המושקת ונתנו למים להיספג עד הסוף בקרקע. כלומר המים עומדים ונספגים. כיוון שהם זורמים הרבה יותר לאט, הם גם לא סוחפים את הזרעים. הזריעה הבדואית היא ב-3 שבועות אחרי השיטפון כשקרום הקרקע העליון כבר מספיק יבש. אחרת, אי אפשר לחרוש במחרשות שלהם שרתומות לבעלי חיים. הקדמונים של בקעת עובדה, יכלו לחרוש לפני השיטפון, בסתיו, לפני הגשמים. 

 עכשיו, ממחקרי פלאואקלים, אנחנו יודעים שהאקלים בעבר היה קצת יותר טוב מבימינו. הקצת הזה היה מאוד משמעותי, לא נפרט כרגע, אבל היה משמעותי. בכל אופן, המדבר היה מדבר, כמעט כל הצמחים שאנחנו מזהים בחתכי פולן קדומים, הם צמחים מדבריים. פה ושם יש צמחים יותר מפונקים. בקיצור, המדבר היה מדבר. אלא מה? שהאנשים האלה של 5,000 לפחות לפני הספירה, כבר ידעו מה זה הנדסת מים חקלאית והובלה של מים ממקומות מסוימים. אנחנו רואים שם מערכת מאוד מפותחת שהיא ללא ספק, עבודה קהילתית. האורך הכולל של הגדודיות האלה, שתאמינו לי, לא עשו אותם בבולדוזר, אלא ביד, האורך הכולל הוא לפחות 75 קילומטר. זה לא עבודה של משפחה פה, משפחה שם, אלא עבודה קהילתית. יש שם גרנות חצובות. בבקעת עובדה יש לנו את הריכוז הגדול ביותר, הצפוף ביותר, הקדום ביותר בעולם, של גרנות.

 אם בשבוע הבא יתגלה משהו אחר, זה יהיה אחרת. אבל עד היום, מזה 30 שנה, זה המצב. הריכוז הגדול ביותר, הצפוף ביותר והקדום ביותר בעולם של גרנות, הוא בבקעת עובדה. באזור המיובש הזה וגם, החציבה של הגרנות בסלע, כם היא, לא עבודה של משפחה אחת, אלא של התארגנות, עבודה קהילתית. את המערך של היישובים שם, אפשר לראות רק כקהילה, כיוון שלא פעם המרחק בין ישוב משפחתי, מה זה משפחתי אני לא צריך להסביר לכם, לשני, הוא עשרות מטרים. לא ייתכן שאחד לא מכיר את השני, מתחתן עם השני וכן הלאה. משפחה זה לא מה שאנחנו מכירים, זו משפחה מורחבת שהייתה נהוגה, בכל העולם, עד המהפכה התעשייתית באירופה, נגיד לפני 200 שנה. אבל בחלקים גדולים של המדבר, זה עד היום. ביקרתי לפני שנים ב-5 איים באינדונזיה. כל מה שראיתי שם, חוץ מההרים, זה משפחות מורחבות. ככה העולם התנהל. זה מה שצריך לראות שם. משפחה הוא בדרך כלל משהו בין 20 ל-80 נפש. אפילו יותר. 

דודו: מרתק. אני שומע בסאב טקסט של הדברים וגם ניהלנו ראיון עם מאיר גלילי, לגבי העובדה שבעצם העקה במדבר, יוצרת חיבור ועזרה הדדית.

עוזי: ועוד איך.

דודו: זה אחד הדברים שנראים לכאורה, באינטואיציה שלנו הנוכחית, היום. כשאנחנו חושבים על זה היום אנחנו אומרים ׳רגע, אנשים בטח יילחמו.׳ אבל לא, כדי לשרוד הם ישתפו.

עוזי: גם זה נכון. מלחמות בין שבטים בדואים, כל שבעת הגאהליה, זה הלל לגיבורים שפשטו וכו׳.

דודו: זאת אומרת היו גם.

עוזי: נכון, זה לא הכל. יש גם שירי אהבה.

דודו: אז היו גם אסטרטגיות של לחימה וגם אסטרטגיות של שיתוף פעולה כדי לשרוד.

עוזי: ועוד איך. למשל השיתוף במרעה, זה דגם של שיתוף. או קברי שיח משותפים, נבי צלאח בדרום סיני, כל שבטי דרום סיני היו באים אליו. 

רותי: היה מרתק. תודה רבה.

עוזי: בבקשה רבה.

רותי: נראה שנקבע שוב.

דודו: אז תודה רבה לך. זו עוד תוכנית של דעת מדבר. להזכיר לכם, אנחנו נמצאים באתר midbar.org וגם ב-spotify וב-itunes. נשמח אם תעקבו אחרינו. תודה.