ראיון עם ד״ר זאב זיוון

תקציר

זאב זיוון הוא חוקר, מורה ומרצה שעוסק בחינוך וחקר ההתיישבות בנגב לאורך השנים והוציא מספר ספרים בנושא

השיחה עוסקת בהתיישבות במדבר לאורך השנים וכן במפעל החינוכי של ניצנה בו היה בין המייסדים

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

 

הראיון

קישורים

כתובת אימייל: zeev.zivan@gmail.com

– ויקיפדיה : ערך באתר ויקיפדיה על זאב זיוון

תמליל הראיון

דודו: שלום לכולם, אנחנו בתוכנית של דעת מדבר, מקליטים אותה באמצעות זום. שלום רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: יש לנו היום את הכבוד לארח את ד״ר זאב זיוון. שלום זאב.

זאב: שלום וברכה גם לכם.

דודו: שמענו אודותיך רבות. נשמח אם תציג את עצמך ותספר על עיסוקייך גם היום, וגם איך הגעת לעסוק בנושאים הקשורים לנגב ולמדבר.

זאב: באתי לשדה בוקר לראשונה למחנה עבודה של תנועת הצופים מתל אביב ב-1961. ב-1965  השתחררנו מהצבא ובאנו להיות חברי קיבוץ ועשינו את זה 23 שנים. אחר כך הגיע לובה וקרא לי לניצנה והלכתי אחריו. הייתי איתו שם 10 שנים. בשנים האלו בין לבין, יצאתי לשליחויות, הייתי בארצות הברית 3 שנים בשיקגו, הייתי מרכז תנועת הצופים, לימדתי בבית הספר האזורי במשאבי-שדה. מכל זה ביחד, בין לבין, עבדתי בבית ספר שדה שדה בוקר, למדתי במחזור הראשון של הגיאוגרפים של אוניברסיטת בן גוריון, מה שקראו אז המכון להשכלה גבוהה בנגב. אחר כך, אחרי ניצנה, למדתי בבית ספר למנהיגות חינוכית של רשת מנדל ומשם הגעתי לתיכון במדרשה ולהוראה באקדמיה. היום אני משלים ספרים שמחכים על המדף. הספר שעל סדר היום הוא ׳העשור השני למדינת ישראל בנגב הדרומי׳. אני מקווה שזה יופיע בשנה הקרובה.

דודו: אחת השאלות שמעסיקות אותנו וגם עולות בהרבה מאוד שיחות, זה הנושא של התיישבות במדבר. האם מטרת המדבר היא לאפשר יישוב של אוכלוסיה? הארץ הנושבת במקומות שונים בעולם מתפקעת מכמות גידול האוכלוסייה והצפיפות. או להיפך, המדבר לא נועד לאלכס כמויות גדולות של תושבים ומודל ההתיישבות בה צריך להיות שונה מערים גדולות ומאוכלסות בצפיפות. הייתי שמח לקבל קצת את התובנות שלך. 

זאב: בוא נתחיל מבן גוריון, הוא המקום הכי טוב להתחיל בו. בן גוריון מברך את כל תלמידי המדרשה הראשונים שהם ייערו את כל הגבעות שמסביב. אני לא צריך להגיד לך שהנוף של שדה בוקר עם 80 מילימטר גשם בממוצע, הוא לא נוף של יער אירופאי ובוודאי לא עצים מיער חדרה או מהיער בדרך לירושלים. זה בוודאי לא מתאים. בוא נגיד שמדינת ישראל משיקולים של אחיזה ובטחון יורדת דרומה. המדינה שולחת שלוש מצפות, ככה קראו לזה בימים ההם, רביבים, גבולות ובית אשל דרומה ב-1943. אחר כך, ב-1946 יש 11 נקודות. אחר כך, יש עוד שבעה ישובי עיבוי שעליהם לא מדברים בדרך כלל. אחר כך מגיעה המלחמה ומחליפים את סוג האוכלוסיה ששולחים אל המדבר. לא שולחים רק חלוצים מרצונם, אלא גם שולחים, מה שאנחנו קוראים היום חלוצים בעל כורחם. חרוצים בעל כורחם שהולכים ליישובי העולם והולכים לעיירות הפיתוח. זה לא בדיוק דומה וזה לא בדיוק אותו הדבר ולוקח לזה הרבה מאוד זמן למצוא זה את זה, אבל היום אני יכול להגיד שאחרי 70 שנות מדינה, זה כבר הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני 70 שנה.

לבן גוריון הו כמה חלומות. החלום הראשון שלו היה נמל באילת. הנמל באילת, הקריקטורה שצייר אריה נבון בראשית ימי המדינה בעיתון, הייתה שרוליק יושב בביתו ושני החלונות פתוחים והמושג של הימים ההם, היה שני כיווני אוויר. יש לו כיוון אוויר אחד לנמל חיפה הגדול וכיוון אוויר שני יהיה לנמל אילת שמשם יבואו הסחורות ויהיה אפשר להביא אותם ולייצא אותם הלאה מחיפה, או כל דבר אחר שרק יכול לבוא. לנמל אילת לא היה לא הינטרלנד, לא היה את המרחב האנושי לקלוט את הסחורות אלה, ולכן הוא נשאר נמל קטן וזנוח שמוחזק יותר מסיבות פוליטיות מאשר מסיבות כלכליות אמיתיות. לכן החזון הגדול של נמל אילת היה חזון יפה, אבל לא עליו מתבססת העיר אילת.

דודו: אם נסתכל על המודלים השונים של התיישבות בנגב, האם אנחנו יכולים להסתכל על מודלים שמצליחים יותר ומצליחים פחות לאורך הזמן?

זאב: בוא ניקח את מה שיש לנו בנגב המדברי. התחילו בקיבוצים כי לא הכירו דבר אחר. הקיבוץ היה דרך וכיוון, וכל היאחזות נחל שנולדה, הפכה להיות קיבוץ, עד שבאו חגי פורת ושי בן אליהו והקימו את עין יהב ונוספה לפרק המושבים, למושבי הערבה התיכונה. אז הופיעו החלוצים הבודדים. בשדה בוקר זה התחיל, אבל הפך לקיבוץ ב-1955, וכל מי שכותב ששדה-בוקר נולדה כקיבוץ אני ממהר להוסיף שזה לא נכון. שדה בוקר נולדה ב-15 למאי 1952 כחוות בודדים מורחבת עם 13 איש, והפכה בשנת-1955, הגיע גרעין ההשלמה הראשון של הצופים מהכשרתו בגבע ורצה להפוך את זה לקיבוץ והוותיקים ויתרו. באותה המידה עלו עין חצבה ועלו נאות הכיכר, נאות הכיכר לא שרדה והפכה למושב מן המניין וחצבה נותרה בעינה עד היום. הנה לפניך עוד סוג של התיישבות מדברית. 

הפרק השלישי הוא פרק ערי הפיתוח. כבר אמרתי משהו על היותם של יושביהם במקורם חלוצים שבאו בעל כורחם. קח את הגרעין של בני עקיבא שהצטרף לראשוני ירוחם ותראה מה עושה חבורה אידיאולוגית שרוצה בהתיישבות במדבר, מה היא מסוגלת לעשות. תוסיף לכל זה ביחד את מפעלי החינוך בתור פרק חלוצי נוסף, בית ספר שדה עין גדי של יוסי פלדמן, בית ספר שדה שדה בוקר של יהושוע כהן ומיכאל גל, בית ספר שדה אילת של עזרא כהן, ניצנה של לובה אליאב וכן הלאה וכן הלאה. הרי לפניך עולם מושגים אחר לחלוטין. כל אחד מהם הוא כלי להתיישבות, כולם נראים לי ראויים, נכונים ויפים לזמנם.

דודו: אם אנחנו מגיעים לזמננו, לחוות הבודדים, זו קצת חזרה אחורה בזמן לתקופה של שנות ה-50? או שזו כבר גרסה שונה לחלוטין?

זאב: היא כמובן שונה אבל צריך להגיד שאני מסתכל על חוות הבודדים בעין של איש משדה בוקר שנוסע צפונה ויש לו נקודת אור בלילה שהוא יכול לבקש בה עזרה כשהכביש הריק ריק ונטוש בלילה, יהיה לך איפה לדפוק ולהגיד ׳נתקעתי, בואו תעזרו לי׳. אני בהחלט חושב שיש מקום לחוות הבודדים. באותם דונמים ספורים שניתנים להם על יד הכבישים ועד להתחלתו של שטח האש הגדול שממשיך במעמקי השטח, יש להם מקום גם כמקום לצימרים, גם כמקום לאירוח, גם כמקום לחקלאות. כך אני תופס את חוות הבודדים של היום ורואה את קיומם בברכה.

רותי: אולי זו הזדמנות לשאול על הבדואים שהיו ונמצאים עד היום, גם באזור של חוות הבודדים וגם בכלל בנגב, מה אתה יכול לספר לנו על הבדואים בעבר, היום, ובמיוחד מה עושים בעתיד?

זאב: בואי נגיד שכל מי שתופס את חוות הבודדים כמאבק על שטח בבדואים, לא נראה לי שהוא בכיוון הנכון, אבל יש מי שמפרש את זה כך. אני לא תופס את זה כך. הבדואים היו פה ויהיו פה ובעיניי הם חלק בלתי נפרד מתוך הנוף והמציאות שמסביב לנו. כך אני מתייחס. אני היום גר במיתר. כשכתבתי את הספר על מיתר, גיליתי שראשוני מיתר הלכו לשייח בחורה למפגש היכרות ואמרו לו ׳בוא נקים לנו שירותים משותפים בחינוך בבריאות וכן הלאה׳. מכל זה לא יצא כלום אבל רק הרעיון בעיני, הנכון, ללכת ולעשות היכרות עם השייח השכן, מכיוון שזה חלק בלתי נפרד מהמערכת. אם אתה מדלג על זה אתה מפספס. הדוגמה הטובה ביותר בעיני היא שבשנות ב-50 היו 4,000 מתיישבים בדואים בהר הנגב שהיו על תקן מסתננים נסבלים. הצבא רדף אותם וניסה להרחיק אותם. הם בתגובה הטמינו מוקשים בדרכים והיה בהחלט קרב לא פשוט. זה התבטא בשדה בוקר ברצח של שני חברים, הרועה משדה בוקר ברברה פופר ובמבי שאבן הזיכרון שלו נמצאת בדרך לירוחם.

בתוך המציאות הזו, מגיע יהושוע כהן למסקנה שמה שצריך לעשות זה לסגור הסכם עם הבדואים השכנים. הוא יוצא לשטח, פוגש בדואים, משאיר פתק על האבן, ומתרחק. הבדואי מתקרב, לקוח את הפתק, לא יודע לקרוא אותו אז הוא עובר את הגבול כדי שיהיה מי שיקרא אותו. שם אומרים לו שמבקשים פגישה אתכם כדי לסגור עסקה שתאפשר חיים משותפים, ולא שתהרדו זה את זה. התוצאה הייתה שמפקד הגוש אמר לימים, ׳הבדואים של יהושוע הוכיחו את עצמם׳. מתי זה היה? אחרי מבצע קדש, מגיע בדואי ומחפש את הקצין יהושוע. למה הוא מחפש אותו? יש 4 פדאיונים שמחכים במערה בתוך נחל הרועה. הוא בא בבוקר ויהושוע היה איננו, הוא בא בצהריים ויהושוע היה איננו. הוא הגיע פעם נוספת ושאלו אותו ׳מה אתה רוצה?׳ אז הוא אמר שיש 4 מסתננים, אז הם אומרים ׳תראה לנו אותם׳. הוא יוצא איתם ומתפתח קרב. שניים נהרגים, שניים נשבים וכן הלאה, אבל החלק החשוב הוא האמירה הזו של מפקד הגוש שאמר ׳הבדואים של יהושוע הוכיחו את עצמם׳. 

ההוכחה הזו לא באה לידי ביטוי ביום-יום בגניבות המכוניות ואלו שבאים בלילות ירח ויורדים לבוא המים של נחל חברים, ולא עם אלה שיורדים עם המכונית למעיינות ופורצים, כל הדברים האלה לא הולכים ביחד. כל הפתרונות האולטימטיבים האלה לא עובדים. צריך למצוא את הפתרון שמאפשר סימביוזת חיים שמאפשר קיום. את זה למדתי מיהושוע כהן.

רותי: איך עושים את זה?

זאב: יש לך שאלות של מיליון דולר. איך עושים את זה? אני לא יודע אם יצא לכם לדבר עם יגאל צחור מרביבים, אבל יגאל מסתובב לא מעט במעלים שעל יד וכתב על זה ספר וממשיך את דרכם של יעקב שמש וותיקי רביבים שיצרו קשר כזה. זה בעיני חשוב ונכון ונחוץ. זה לא ילך לא בכח ולא בעוד יותר כח, ולא במגבלות האדמיניסטרטיביות. זה צריך ללכת כך שיהיה להם כדאי ויהיה לנו כדאי, ואז נוכל לחיות ביחד. בלי זה, זה לא ילך.

רותי: השאלה היא באמת ממה זה נובע. האם אלו הבדלי תרבויות? האם אם נלמד את התרבות הבדואית נדע יותר לפתור בעיות? הרי זה הולך ומתגבר.

זאב: הויכוח הזה מנהל מאז שנות ה-40. בשנות ה-40 השאלה הייתה איך מתייחסים לבדואים. היה מי שאמר ׳באנו לגור במדבר, צריך להתנהל ולהתלבש כמוהם. צריך להראות כמוהם׳. היה מי שאמר, להיפך, ׳צריך להכות איפה שרק אפשר וצריך לשמור בוודאי לא על לבוש בדואי׳. אני חושב שזו לא הדרך וזו לא הדרך. החיפוש אחר הדרך המשותפת, כמו שיש מי שמנסה לעשות היום, הקשת בערד למשל, זו סוג של עשייה שגם אם היא לא תשנה את העולם, היא מובילה לחיבורים חיוביים, טובים וראויים. 

רותי: מה שאתה אומר זה שמלמטה תצמח הישועה, שדרך האנשים היא תבוא.

זאב: אני רואה את זה הרבה יותר טוב מאשר דברים שקורים מלמעלה.

רותי: זה מביא אותי קצת לסיפור של ניצנה. זו צורת התיישבות, אני לא יודעת אם לקרוא לה ככה, אבל זה כפר חינוכי שהרבה מאוד אנשים לא מכירים.

זאב: לובה הגדיר אותה כקהילה חינוכית התיישבותית ניצנה. כשהקמנו אותה היא הייתה מחנה נטוש של מושב קדש ברנע שעבר למקומות הנוכחי בקרבת הכבול. הקמנו אותה בקיץ 1987 כאיזה סוג של בית ספר שדה עבור חניכי עליית הנוער. אז הם עוד היו תנועה חינוכית של 15,000 בני נוער השייכים למחלקת עליית הנוער של הסוכנות היהודית. ב-1990 הגיעה העליה הגדולה ארצה. אז, אנחנו כמוסד סוכנותי פתחנו את שערינו גם לעולים. אז התחילו להגיע קודם כל אולפנים שהיו בבית הספר של עליית הנוער. אני רוצה להקריא לך משהו שכתבה חניכה באותו אולפן לפני 30 שנה כבר. זה נקרא ״ניצנה״ 

״מה אני יכולה להגיד להם על ניצנה? 

ניצנה זה מדבר, ציונות, תל, חול ושמש. 

ניצנה זה טיולים, צמחים וחיות.

ניצנה זה גם מדריכה חיילת צעירה ונחמדה מאוד.

זה גם ארוחת עשר, או מים קרים בקנקנים.

ניצנה, מקום תחת השמיים הכחולים ושמש אדומה.

ואיזה כוכבים יפים וגדולים יש בלילה בשמיים.

בהתחלה חשבתי שאפשר לקחת אותם משמיים ולשים בכיס.

זה קומזיץ ושירים בעברית וברוסית.

זה עברים קטנים וחמודים.

זה לילה בשק שינה וקור בערב וחום בים.

זה טיול אופניים בעליות וירידות בהרים.

זה צברים ועולים כמו משפחה אחת.

זה ערב מסיבות ודיסקו בשבת.

זה כיף כל הזמן.

זה ניצנה. 

מקום שאי אפשר לשכוח בעולם, אנו מקווים.

ביי ניצנה, אנחנו נזכור אותך.

ואת, לא תשכחי אותנו.״

כתבה את זה אילנה שבטח בבית קראו לה אלנה, מאולפן הבית הירוק של יוצאי ברית המועצות לשעבר. עם זה התחלנו. הרעיון המרכזי היה שהמחלקה להתיישבות שחיפשה להיפטר מהמקום הזה, חיפשה כל מני אנשים והציעו כל מיני מקומות אחרים להקים בהם את ניצנה. החברה להגנת הטבע הציעה את בית ספר שדה חצבה, בסיס הגדנ״ע בבאר אורה עוד היה שלם והציעו לנו אותו, במדרשה היה מי שאמר ללובה ׳למה לא תבוא תשב פה עמנו? תקבל פה חלקת קרקע ותעשה כל מה שתרצה בה. השירותים, חדר האוכל, האמבולנס, הכל כבר יש פה. למה צריך להתחיל הכל מהתחלה?׳ לובה ענה ׳במרחק של 60 קילומטר, אי אפשר להקים ישוב נוסף, זה נשמע לי לא הגיוני׳. זו בעצם הייתה ההתחלה בניצנה, אני נסחפתי לתוך העניין הזה כשלובה קרא לי ולעזרא אוריון לביקור.

לעזרא זה עלה בלהקים את פסל הזהות של ניצנה, כמו שעזרא היה בחור יציב וחזק, הוא הקים על שני עמודים גבוהים, אבן דולמן שטוחה וגבוהה למעלה. זה פסל הזהות של ניצנה עד היום. לי הבידוק הזה עלה בעוד 10 שנים של מעצר פתוח בניצנה. למה אני אומר את זה? כי התגובה שלי לרעיונות של לובה הייתה מאוד בוטה ואמרתי לו ׳תשמע, אין לך סיכוי פה בכלל.׳ למה? איך זה יכול להיות, הוא כבר חצי שנה ישב שם ועסק בהכנת המקום לחניכים הראשונים. הוא אמר שהוא מחפש מנהל חינוכי שיזיז את העניין. התשובה שלי הייתה ׳אין פה איפה לקנות מברשת שיניים, אין פה גן ילדים, יהיה כאן חבורה קטנה של אנשים שיאכלו אחד את השני בלי מלח וזה יהיה בהחלט רע.׳ כל מה שאמרתי דרך אגב, קרה בהחלט. לובה אמר לי, אם הוא היה מישהו אחר הוא היה הולך ישר הביתה ונשאר שם, אבל כיוון שהוא לא, הוא אמר לי ׳אם אתה יודע את כל הדברים שלא ילכו, בוא תעשה את זה׳. אחרי שלושה שבועות הייתי איתו שם ונשארתי איתו שם 10 שנים.

חובה משך אליו הרבה מאוד תקשורת והרבה מאוד אורחים. אחד האורחים שאני לא שוכח שבא לבקר היה מזכיר ההסתדרות והשר לשעבר יצחק בן אהרון. הוא אמר לנו כמה שורות שהספקתי לכתוב אותן. הוא אמר. ״יש כאן באזור הזה כל מה שאדם צעיר יכול לחלום עליו, אם הוא ירצה לחיות בארץ בראשית. כל דור חייב להיות דור בראשית. דור שמתחיל ולא דור שממשיך. אף על פי שיש לכם ירושה גדולה, האתגר שלכם הוא להיות גם אתם אנשי בראשית. אני מאחלת לכם הנאה במקום הזה ואומץ לב להגשים את חלומותיהם של אנשים בנעוריהם.״ זו הייתה הברכה הקצרה של יצחק בן אהרון בניצנה מה-21 בפברואר 1991 והדברים תקפים עד היום לשמחתי.

רותי: זה באמת מקום מיוחד מאוד. אני חושב שהרבה אנשים לא יודעים על המקום הזה עדיין, למרות הכל. אתה אומר שלובה אריאל ידע לשווק את המקום, אבל המיוחדות של המקום הזה היא ברמה אחרת מכל המקומות בארץ. אני מקווה שזה ימשיך ויתפתח. השאלה היא לאן פניו מועדות היום.

זאב: אני לא עוסק בזה היום, אני כבר לא שם 20 ומשהו שנים. כשאני לוקח מטיילים לשם ועולה איתם לתל או נכנס איתם לכפר, אני מספר להם את דילמות ההתחלה. הם מתעניינים בעתיד, אני מביא להם מישהו מהצוות הנוכחי שיספר, אבל כשאני מספר אני קורא להם או את הקטעים שהקראתי לך, או שאני מספר על הדילמות של ההתחלה, כי ההתחלה שלנו הייתה עם חניכים שבאו לניצנה לשבועיים. בעליית הנוער, להבדיל מהצבא שמורה למג״ד לקחת את החיילים שלו ולאייש את הקו, בעליית הנוער זה היה רצונו הטוב של המנהל להיות שותף. לא מספיק שעליית הנוער ממנה, לא מספיק שעליית הנוער הקימה, היא גם צריכה לקבל את שיתוף הפעולה של המנהלים. את זה לא כולם רצו. היו כאלה שאמרו שלובה יחנך אותם לעמדות השמאליות שלו, והיו כאלה שאמרו שיעבירו אותם על דתם ומה לא אמרו. בסופו של דבר, בית הספר שפתח אצלנו את שנת הלימודים הראשונה בספטמבר 1987, היה חוות בית״׳ יוהנה ז’בוטינסקי מבאר יעקב. ראינו בשנים שאחרי זה שהם היו מופיעים כל שנה במחזור הראשון. זה עניין אותי, למה הם דבקים בלהיות מחזור ראשון בניצנה? קודם כל זה שהמחזור הראשון היה מוצלח. זה בסדר, אבל למה אתם רוצים לבוא לניצנה כל שנה במחזור א׳? לקחת את תחנת הצוות. מאחר ועברנו לש״שינים היה לי הכנה כל שנה ונסענו לבאר יעקב ליוהנה ז’בוטינסקי, ושם למדנו מה קרה. היה להם במוסד בעיה פנימית קשה שלהם. היו להם תלמידים אקסטרניים שגרים בבית מסודר עם הורים, והיו להם תלמידי פנימיה שגרים בתנאי פנימיה. 

בין שתי הקבוצות האלה היה מתח עצום. הם למדו ששבועיים של גיבוש בניצנה, לא חשוב שאני רציתי להיות בית ספר למדבר. הם מצאו בזה פתרון לבעיה מקומית שלהם וזו הייתה הצלחה יוצאת מן הכלל. מה שאנחנו עשינו בניצנה בשבועיים, זה שלקחנו את החניכים ואמרנו להם שבשלושת הימים הראשונים יהיו להם ימי הסתגלות לנוף. אחרי זה, תבוא האהבה וזה בהחלט בא. האם זה מספיק כדי להפוך בן אדם שמאוהב בנוף הזה, האם זה מספיק כדי להפוך אותו למתיישב, לתושב, זה בהחלט לא מספיק. פה צריך לבוא תפקיד המפתח, היזם שימצא את המפעל, את הפרויקט הכלכלי שממנו אפשר לחיות. פעם חשבו שאם יביאו מפעל ניטרלי כמו טמפו למשל לירוחם, אז פתרנו את הבעיה. אחר כך הקימו את מלון אירוס ירוחם ואמרו שזה יותר טוב והקימו את מלון בראשית במצפה ואמרו שזה יותר טוב. 

אני חושב שמעבר למפעלי החינוך שכבודם במקומם מונח ואני נותן להם את כל הכבוד המגיע להם, רק מחינוך אי אפשר לחיות. צריך לחפש מה עוד אפשר לעשות במדבר כדי לחיות ממנו. ניסינו כבר 1,000 דברים. ניסינו אפרסקים ועזבנו את זה, ניסינו עדר צאן ועזבנו אותו. צריך להמשיך ולחפש כל הזמן. בסוף יהיה גם מה שימצא, אני מקווה.

דודו: טוב, תודה רבה. אנחנו הגענו לסוף הראיון. רציתי להודות לך. אני מזכיר למאזינים שלנו שכל הראיונות שאנחנו מקיימים נמצאים באתר midbar.org גם ב-spotify וגם ב-itunes.

זאב: תודה לך רותי, תודה לך דודו.

רותי: להתראות.