ראיון עם ד״ר עוזי פז

 תקציר

עוזי פז מחלוצי שמירת הטבע בישראל, כיהן כמנהלהּ הראשון של רשות שמורות הטבע.
השיחה עוסקת ביעלים בעקבות ספרו האחרון ושמירת טבע במדבר

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

קישורים

כתובת אימייל: pazuzi@bezeqint.net

הרים הגבהים ליעלים – ספר

דף מידע מאתר ויקיפדיה

 תמליל

דודו: שלום לכולם, תוכנית של דעת מדבר. אנחנו נמצאים בימי הקורונה ואנחנו עורכים את השיחה באמצעות זום ושיחת טלפון. יש לנו את הכבוד הרב לראיין היום את דוקטור עוזי פז. עוזי פז הוא זואולוג וגם היה המנהל הראשון של רשות שמורות הטבע. שלום עוזי.

עוזי: שלום רב.

דודו: איתי גם נמצאת רותי, אהלן רותי.

רותי: שלום דודו, שלום עוזי.

עוזי: תיקון אחד קטן לגבי ההגדרה של זואולוג. זה נכון שהדוקטורט שלי הוא בזואולוגיה, ונכון שבאופן רשמי אני כביכול זואולוג. אבל בפועל, לפני הרבה שנים אני שמעתי את זאב וילנאי, אחד מאבות ידיעת הארץ שמגדיר את עצמו כנופן. ההגדרה הזו מאוד מצאה חן בעיניי. הוא היה נופן בתחומים ההומניים, ארכיאולוגיה, היסטוריה, גיאוגרפיה היסטורית וכדומה. אני רואה את עצמי כנופן שעוסק במכלול הנושאים של ארץ ישראל. אני לא מצטמצם רק לזואולוגיה, אם זה גיאולוגיה, אם זה צמחיה, וכמובן בעליי חיים.

רותי: אני אשמח לאמץ את ההגדרה. אם אנחנו מדברים על היותך נופן, כולנו מכירים את השם עוזי פז, אבל בואו טיפה נשמע איפה ומתי נפגשת עם הנוף.

עוזי: עם הנוף נפגשתי כבר בשחר נעוריי. כנראה שזה משהו שעבר בתורשה. בתור דוגמה, אחד השירים שאהבתי ביותר בתור ילד היה ״בין איילת ומטולה, שם עייפתי ואשב״.כבר בתור ילד בן 9, 10 כבר חלמתי על הנוף בין איילת למטולה, חלמתי לשים את המעיל על הגב ולשוט בשבילי הארץ. למעשה מאז שאני זוכר את עצמי ביליתי אין סוף בטיולים במסגרת תנועת הנוער השומר הצעיר, עם חברים ובמסגרות שונות. בשלב מסוים, הצטרפתי עם חבריי לקיבוץ, שוטטתי הרבה בגליל ורציתי להיות רועה צאן. מעבר לכל הציוד ההכרחי של רועה צאן, רועה כבשים, היו לי שני אביזרים נוספים. מגדיר צמחים ומשקפת. זו למעשה הייתה ההיכרות הראשונה שלי לעומק עם ידיעת הארץ. בשלב מסוים נכנסו בליבי הרהורים. האם באמת אני רוצה להשאר כל ימי חיי חבר קיבוץ, והחלטתי שלפני שאני מחליט אני אתרחק לשנה מהקיבוץ ואסתכל על זה בפרספקטיבה.

בשלב הזה אני אמרתי לעצמי שאני מכיר את הגליל טוב מהתקופה של מגורי בקיבוץ, את אזור המרכז הכרתי טוב עוד מהימים שהייתי ילד בתל אביב משוטטויות וטיולי אופניים וכדומה. החלטתי שאני רוצה לרדת לאילת ולהכיר את הנוף הזה שמאוד קסם לי. למעשה עד אז הייתי באזור הזה פעם אחת בלבד. ירדתי לאילת וחיפשתי עבודה. לא חשוב כרגע מה מי מו בנושא הזה, וכמובן שוטטתי בהרים ואספתי צמחים. התברר לי שאני לא מכיר כלום. ישנתי אצל חברים שלי באילת ושאלתי אותם ״אצל מי אני יכול למצוא מגדיר צמחים פה?״. הם הרהרו רגע ואמרו לי, ״אתה יודע מה? אצל אוריאל ספריאל״. ״מי זה אוריאל ספריאל?״ שאלתי אותם, ״הוא פקח של החברה להגנת הטבע פה״. זה מאוד מצא חן בעיניי והלכנו אליו, הוא בדיוק היה חולה ושכב במיטה וכמובן שהיה לו מגדיר צמחים אבל הוא לא היה זקוק לא בכלל כי הוא הכיר את כולם באופן יוצא מן הכלל. הוא שאל אותי אם אני רוצה להחליף אותו פה. קפצתי על העניין כמוצא שלל רב ולמעשה כך התחילה הקריירה שלי בשמירת טבע.

דודו: רק נציין שפרופסור אוריאל ספריאל הוא אחד המייסדים והאבא הרוחני שלנו בדעת מדבר. אנחנו גם מתייעצים איתו וגם משתפים אותו ומקבלים ממנו הרבה מאוד תובנות לגבי הדרך שאנחנו הולכים בה. אין ספר שעד היום הוא אדם שמלווה רבים בדרכם בכל מה שקשור גם למחקר וגם לעיסוק הקשור במדבר.

רותי: אז התחלת לשמור על הטבע.

עוזי: התחלתי להיות שומר שמורת האלמוגים, זו הייתה ההגדרה של התפקיד. כמובן שלא התאפקתי ולא פעם, אולי אפשר להגיד, מעלתי בתפקידי הראשי ושוטטתי כמה שרק יכולתי בסביבה. בין היתר, באותם ימים לחברה להגנת הטבע לא היה גרוש על הנשמה. עמוס זאבי המזכיר הכל יכול שלה, ניסה בכל דרך אפשרית לגייס כספים לצורך תקציב שוטף שהיה מוגבל וקטן ביותר. אני ניסיתי כמיטב יכולתי באילת, לנסות לסייע בעניין. בין היתר התברר לי שישנו סקר גיאולוגי באזור אילת, של המכון הגיאולוגי שהיו זקוקים לשומר שילך עם רובה. זה היה אמצעי ההגנה אז. ויותר מזה, שילך עם תרמיל על הגב. הם הלכו עם פטישים גיאולוגיים, דפקו על סלעים פה ושם והוציאו חתיכות אבן ואמרו לי ״עוזי אתה לך תביא ותשים בתרמיל״. אני עשיתי את זה בשמחה את התפקיד הזה.

אחת הזכויות הגדולות שהייתה לי, באותם ימים, מה שנקרא מצודה. היום מפקדת המרחב, אני אפילו לא יודע את השם,  נקרא אז המצודה. המצודה זה שם סודי והיה עבור אפילו לעבור על ידה. מי שרצה לעלות לראס אל נקב, לעין נטפים, היה צריך לנסוע דרך מערת שלמה. בדרך הקצרה שלשולי המצדה היה אסור לנסוע בכלל. והנה, לגיאולוגים היה, כשחיפשו עוד אוצרות כאלה ואחרים, היה היתר להיכנס למצודה. זו הייתה זכות גדולה בשבילי להיכנס יחד איתם פנימה. בעודנו מסתובבים שם, אני רואה עדר יעלים יורד מן ההר למחנה. הייתי המום. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי יעלים. היעלים האלה ניגשו לאיזה ברז שטפטף בשולי המחנה והתחילו ללקק מים, לשתות מים. זה מאוד קסם לי ועורר בי מיד מחשבה.

אני הכרתי את מפקד המצודה בתור צוללן שהרבה לבקר בשמורת האלמוגים. בערב, ניגשתי אליו הביתה, ואמרתי לו ״בני תשמע כך וכך , בוא נעשה שם שוקת.״ באמת נחפרה שם איזה שוקת פרימיטיבית והיעלים היו באים לשתות בה. באותם ימים בערך, האלוף אברהם יופה התמנה לאלוף פיקוד הדרום. הוא היה חובב חי, אני לא יודע אם משחר נעוריו, אבל היה חובב חי רציני. הוא הגיע במסגרת תפקידו כאלוף פיקוד להכיר את הגזרה, הגיע למצודה וראה יעלים. הוא התרגש מאוד והוא ראה את השוקת שהייתה שוקת מצ’וקמקת כזאת פרימיטיבית, ונתן הוראה לבנות מבטון בריכה ממש טובה ליעלים. באותו רגע הוא הכריז ״היעלים האלה, אלו יעלי האלוך״. באותם ימים בפיקוד דרום, שירת צלם בשם רן ארדה. אברהם שלח אותו לאילת ומאר לו ״רן אתה לא חוזר, בלי צילומים של יעלים.״ באותם ימים, הציור היחיד של יעלים היה בספר שהתפרסם על ידי הנרי בייקר טריסטראם ב-1874. כל מי שרצה לאייר יעלים, השתמש בציור הזה. רן ארדה ירד לאילת ואכן חזר עם צילום, במבט של היום הייתי אומר לא רע, אבל אז זה היה סנסציה. התמונה הזו, כשקמה רשות שמורת הטבע, נתנה לאמן אליעזר ויסהוף לייזר, והוא מזה עיצב וצייר את הסמל של רשות שמורות הטבע. היעל הזו מלווה את הרשות בכל גלגוליה השונים מאז ועד היום.

רותי: אנחנו מדברים על עלים אז בוא נעצור רגע, ובוא תספר לנו על היעלים.

עוזי: אני מהסס כי אני לא יודע איפה להתחיל. רק לאחרונה השלמתי ספר עם ידידי יורם יום טוב שנקרא ״ההרים הגבוהים ליעלים.״ ריכזנו בו את כל הידע שלו ושלי והתקשרנו עם כל החוקרים למיניהם שעבדו במשך השנים, ועבדו לא מעט חוקרים על יעלים מסתבר, לספר הזה. כשאת שואלת על יעלים, אני לרגע מהסס. בואי ננסה להתמקד בסיפורים אולי קצת יותר פיקנטיים לגבי היעלים. יעלים מחייתם זקוקים למעשה לשני דברים, א׳ נוף של מצוקים וב׳ למים. לכן מראש תחום המחייה שלהם גם בתחומי המדבר, הוא מוגבל למדי. למשל במישורים הגדולים, איפה שזורמים הנחלים, שם הם לא יהיו, זו ארץ הצבאים, שם חיים צבאי המדבר. היעלים, אחד התנאים הראשונים לקיומם זה המצוקים. 

היו לי שני אריועים מעניינים ביותר, מפגש של יעלים על יד מקורות המים. הלכתי עם חבר מעמודי עמרם, עלינו למעלה למצוקי עמרם והתכוונה ללכת לכיוון באר אורה. והנה, אנחנו עוברים את אחד הקיפולים של הואדי, ופתאום ממרחק של 100, 150 מטר, אני רואה עדר יעלים. ברגע הראשון לא הבנתי מה הם עושים. דבר ראשון קפאנו במקומנו. הסתבר שהיעלים הזכרים, זה היה עדר מעורב, היעלים הזכרים הגדולים חפרו ברגליהם. לא הבנתי מה אני רואה בכלל, לא היה ברור לי לחלוטין מה הסיפור. על כל פנים, הייתה לנו מספיק סבלנות לעמוד במקום ולהמתין ולראות. הם חפרו ולאחר כמה דקות זזו הצידה, ואז הם ניגשו אל החפירות האלה, והתחילו לשתות מהם מים. כרעו על ברכיהם הקדמיות ושתו מים. זה היה רגע שלא יכלתי להתאפק. דבר כזה הייתי חייב לצלם.

לא היה לי עד אז אף צילום של יעל ולא היה לי את הציוד שיש לי היום, הייתה לי עדשה רגילה ביותר. התחלתי לצלם את היעלים ונשמעה שריקה, קריאת האזהרה שלהם וכל היעלים דהרו במהירות פנטסטית ואחרי שניה, ממש שניה, נעלמו מאחורי אחד מעיקולי הנחל. זה סיפור אחד לגבי יעלים המים. הם חפרו במקום שנקרא היום גבי רחם, אז זה היה נקרא תמיל׳ת רחמי. תמיל׳ת זה ביטוי במדבר למי תהום גבוהים. בדרך כלל סימן ההיכר בלי לראות את המים על פני השטח, זה הקנים, הסוף, לפעמים עץ תמר שגדל. זה סימן ההיכר לתמיל׳ת. באזור אילת יש כמה כאלה. נחזור לסיפור השני. התחלתי לומר שמקורות המים במדבר הם מוגבלים. 

היעלים מכירים את המקומות המים האלה, אין חכמות, אבל הם ״יודעים שלא רק הם יודעים איפה המים״ אלא גם הטורפים למיניהם. למשל הנמרים. לכן ליד המים הם נזהרים יותר. זו תופעה מוכרת, זהירות יתר על יד המים מוכרת לכל מי שטייל באפריקה. באפריקה ליד הלודג׳ים פתחו בריכות שנועדו להשקיית חיות. אם אנחנו רואים ממרחק עדר בעלי חיים צועד, מתקדם לעבר הבריכה, מגיע 30, 40, 50 מטר ממנה והוא נעמד. הוא תוהה, בוהה, מסתכל סביבו, ואז לאט לאט הולך קדימה, ניגש למים, שותה, ואז לאט, לאט כל האחרים מתקרבים. בדיוק דבר כזה אני ראיתי פעם בעין גדי. הייתי בעין גדי באזור נחל ערוגות, והנה אני רואה עדר יעלים יוצא משטחי החקלאות והולך לכיוון הנחל. 

נתתי להם לעבור בשטח, עקבתי אחריהם, הסתתרתי התחבאתי ואז ראיתי את היעלים. בינתיים הם עברו לגדה השניה של הנחל, עמדו מעליה, עמדו במרחק של כ-20 מטר מהמים, והיססו בדיוק כמו בעלי החיים באפריקה אם לגשת אל המים. לאחר זמן מה אחד ניגב, רכן על ברכיו, שתה והתרחק. השני ניגש, כרע על ברכיו, שתה והתרחק. כך לאט לאט העדר כולו התקבץ ושתה יחד. אלו שני סיפורים לגבי מפגש עם יעלים במדבר והחיוניות של מים לחייהם. 

רותי: היום אנחנו רואים יעלים גם סביב מקומות יישוב. השאלה הגדולה היא איך אנחנו מאפשרים לבעלי החיים האלה להישאר בטבע למרות ההיצע של מלון בראשית, וההיצע של גינות קיימות למשל במצפה רמון. זו אחת השאלות הגדולות. היעלים לא מבריאים מהקרבה הזו. מה דעתך?

עוזי: בואי נלך רגע אחורה. כשהתחילה שמירת הטבע בארץ, היו יעלים מעטים ביותר. באותם הימים הארגון הבינלאומי לשמירת הטבע הוציא ספר, הספר האדום, הספר שכלל את בעלי החיים בסכנת הכחדה. היעל הנובי, היעל שלנו היה בתוכו. הוא היה בתוך אחד הקטגוריות שבסכנה גדולה לחייהם. היכלים ניצודו בגלל הצמידות שלהם למים, ניצודו במהלך כל ההיסטוריה כי הבדואים, תושבי המדבריות, השכנים של היעלים במרחב, הכירו את מקורות המים האלה גם כן והיה להם מנהג קבוע שאפשר לראות את עקבותיו היום במקומות שונים. מנהגם היה לבנות מחבוא, מארב לא רחוק ממקור המים, להגיע אליו בלילה, לשכב בתוכו, לחכות ליעלים ואז לצוד אותם. אולי גם בעניין הזה איזשהו סיפור, שולי כביכול אבל בהחלט מעניין.

בעין רדיאן, יטבתה דהיום, הייתה סיירת. בראשה של הסיירת הזו עמד בחור שגם כן היה חובב טבע. באותם ימים כל אזור אילת היה טרה אינקוגניטה, ארץ לא נודע. הוא, עם הסיירת שלו, סייר בשטח, זה היה אחד התפקידים שלו להכיר ולהביא כמה שיותר מידע מהשטח. הם נכנסו יום אחד לנחל קטורה והגיעו כמעט לסופו. בסופו של הנחל ישנו שם קיר צבעוני מאוד יפה של חרסיות שנקרא ״פצלי אורה״ אצל הגיאולוגים, ירק אדום עם אורכים לבנים של גבס. הם כמובן ניגשו אל הקיר זה, הסתכלו, התרשמו והתחילה לחזור. אז פתאום, מפקד הסיירת ראה על הגבעה הסמוכה מן מארב בנוי. באופן אינטואיטיבי ומבריק הוא אמר, אם יש פה דבר כזה, זה מארב ליעלים. הוא הסתכל לכיוון שאליו פנה אותו מחבוא ואמר ״ פה צריכים להיות מים״ הוא לקח את החיילים שלו והם חפרו קצת, ואכן גילו מים. 

כל מי שמסתכל במפות יכול לראות את המקום שנקרא עין קטורה, היום זה אין קטורה בא״ כי המעיין הזה במשך השנים חרב. זה מראה גם כן את הצמידות של יעלים אל מקורות המים. כמו שאמרנו, המארבים האלה שימשו לציד היעלים. הציד בהתחלה היה באמצעים פרימיטיביים, אבל הוא גבר במידה רבה ביותר לאחר מלחמת העולם הראשונה. לורנס איש ערב קנה את הבדואים לא רק בסובנירים, לא רק במטבעות זהב, אלא גם פעם לראשונה חילק להם נשק מודרני. נשק שאפשר לצוד איתו ממרחק של עשרות ומאות מטרים. עד אז האמצעים שעמדו לרשותם היו פרימיטיבים ביותר. כתוצאה מכך היעלים הלכו והתמעטו והגיעו לסף הכחדה. מתחומי מחיה רבים של יעלים, הם למעשה נעלמו, נכחדו, היו כלא היו.

כשהתחלנו עם רשות שמורות הטבע, כמובן שהיעל היה אחד היעדים העיקריים שלנו לפיקוח ושמירה. הבדואים באותם ימים המשיכו לצוד ציד בלתי חוקי במדבר יהודה, בנחל צאלים, בנחל חבר, ועד סוף העולם שמאלה. היה קשה ביותר להגיע לשם, הם הסתובבו שם כמו בבית והמשיכו לצוד. אחד היעדים העיקריים היה להפסיק את הציד הזה.ב אותם ימים כל מפגש עם יעלים, כל מפגש מקרי עם יעלים היה מסתיים בריצה מבוהלת שלהם, כמה שיותר מהר, כמה שיותר רחוק, כמה שיותר גבוה. יעלים הם חיות הרריות וברגע שהן רצים למעלה, הם מרגישים יותר בטוחים. היום כל מי שמבקר בעין גדי, דבר קל ופשוט ביותר זה לראות יעלים. בשעתו זו הייתה משימה לראות יעלים ועוד שנים אחרי שקמה הרשות, הם היו בורחים ומפחדים. לראות יעלים זו הייתה חוויה.

איפשהו בשנות ה-70 זרעו איזשהו שטח בעין גדי כדי למשוך את היעלים משטחי החקלאות, הם גרמו שם לנזקים. הם באמת באו אל החלקה הזו ואכלו. בהמשך בנו מחבוא מיוחד למטיילים כדי שיוכלו לראות יעלים. המציאות השתנתה והם התרגלו עם הזמן יותר ויותר לבני האדם. מעניין להגדיש בעניין הזה את ההבדל בין יעלים לבין בעל חיים שלעיתים מתבלבלים ביניהם, שזה הצבאים. הצבאים עד היום, למרות שמירת הטבע, חוששים, בורחים, ממהרים. אין אפשרות להגיע לקרבתם בכלל. היעלים לאט לאט הלכו והסתכלו והפכו להיות מעין חיות בית. הם מסתובבים בתוך אכסניית הנוער ובעין גדי. הן מסתובבים בבית ספר שדה בעין גדי. התגובה הבולטת ביותר היא כמו שאתה הזכרת רותי, במצפה רמון. היכלים מסתובבים שם בקבוצות ועומדים באופן קבוע בשולי הכביש ומחכים שמטיילים יאכילו אותם. 

מספיק רשרוש של שקית במבה כדי שיעלים התקבצו מסביב. במקרה הזה שמירת הטבע הצליחה ביתר. אולי קודם כל נגיד דבר אחד, אסור להאכיל יעלים, אסור להרגיל אותם לתופעה הזו, אסור להביא אותם מהשטחים הטבעיים שלהם אל שולי הכביש. לגבי השאלה ״מה עושים כדי להרחיק אותם מהישובים?״ לצערי אין לי תשובה. אני לא חושב שלמישהו מהמדענים יש איזושהי תשובה. אני יודע שכשהייתה בעיה של בבעלי חיים שהגיעו לשולי הכביש, במקרה הזה אני מדבר על דובים ב-yellowstone. אחרי שניסו לשכנע את המטיילים לא להאכיל וזה לא עזר, הדובים היו מחכים בשולי הכביש, בסופו של דבר הרדימו אותם והעירו אותם כשהם רחוקים מהכביש. אני לא יודע אם זה הפתרון גם לגבי היעלים. על כל פנים זה בהחלט נושא שמחייב מחשבה. צריך למצוא איזה פתרון. אני לא חושב ש״דו הקיום״ הזה יכול להמשיך להתקיים לאורך זמן. 

דודו: אם עסקנו בנושא הזה של מגע בין בעלי חיים לאדם, אולי נדבר על שמורות טבע. אתה היית בעצם המנהל הראשון של רשות שמורות הטבע. רציתי לשאול אותך איך התפיסה של שמירת הטבע במדבר, או של שמורות הטבע במדבר, איך היא הייתה אז ואיך היא היום באה לידי ביטוי מנקודת המבט שלך.

עוזי:   זו שאלה קצת קשה. בוא נזכור דבר אחד. כשהרשות קמה, היום התואר ירוקים, זה תואר שאנשים רבים, גופים שונים נושאים אותו בכבוד. להיות ירוק היום זה יוקרתי. באותם ימים ירוק זה היה בוסר, פרי לא בשל. כשאנחנו התחלנו לדבר בסוף שנות ה-50 ראשית שנות ה-60 על שמירת טבע, כינו אותנו בכל מיני כינויים, שוטים משוטטים, נטורי קרקע וכן הלאה. אנחנו באותם ימים ראינו כעדיפות ראשונה לאתר את שמורות הטבע עם כל הקשיים שניסיתי לרמוז עליהם באזורי הצפון, באוזירם המיושבים, באזורים שעמדו תחת פיתוח רציני. 

הנגב בפירוש היה מדבר, היה בעדיפות שניה. בשלב הראשון, עדיין לא התייחסנו אליו בכלל. לא הייתה לנו דחיפות בעניין. רק בראשית שנות ה-60 התחלנו להתייחס גם לשמורות טבע בנגב. מראש אמרנו שהנגב זה אזור , נקרא לו בראשיתי, בתולי, עם מגוון גדול של בעלי חיים ושל צמחים, למרות שאולי אדם מן הישוב שמגיע לאזור הסה רואה לפניו שממה בלבד. זו תמונה בהחלט לא נכונה, בואו נאמר כך. כשאנחנו מדברים על שמירת טבע יש לזה כמה אספקטים. במידה מסוימת יש לזה אספקט מוסרי, אנחנו, נזר הבריאה, שליט כדור הארץ, יש לנו חובה מוסרית כלפי כלל הנתינים שלנו, קרי בעלי החיים והצמחים.

לשמירת טבע יש ערך אסתטי, לעיתים לשמירת טבע יש ערך כלכלי, משאב עצום של כל מיני גנים שיכולים להביא תועלת לאנושות. יש ערך מדעי, יש ערך חינוכי. שמירת טבע כיום, לצערי ואני אומר את זה, לצערי. הדגש של שמירת הטבע הוא בעיקר באספקט המדעי. חוקרים היום, זואולוגים לדוגמה, מעט מאוד עובדים בשדה, הם בעיקר עובדים במעבדה, עובדים על מודלים מתמטיים, יושבים מול המחשב, ומפתחים תאוריות שונות. אני בהחלט מצפה לכך שאנשים המדע יהיו יותר בשדה, יכירו יותר ובין היתר ינחו את אנשי שמירת הטבע מה לעשות, איך לעשות וכן הלאה.

מעבר לזה, לשמורת טבע, מעבר לערך המדעי שלה, יש ערך רומנטי. בהקשר הזה, תרשו לי לצטט דברים של ס. יזהר, הסופר יזהר סמילנסקי שהיה חבר כנסת בשנות ה-60. באחד הנאומים המרשימים ביותר שלו בכנסת, שעסק בעניין שמירת הטבע, ואם נדייק הוא דיבר על המאבק לשמירת הכרמל, הוא אמר כדברים האלה: ״אי אפשר לו לאדם, בלי שישאר לו מרחב בלתי מתוקן בידי אדם. אי אפשר להתקיים במקום שהכל אורגן ותוכנן עד גמירתו, עד מחיקת הוויתו הראשונה, הטבעית, האורגנית של מסד הארץ, הכרח שיהיה לו לאדם מקום ללכת ולהתרענן, להתנער ולהתרענן מן העיר, מן הבנוי מן הסגור והשגור. לנגוע מגע מרענן עם הראשוני, עם הפתוח, עם הטבעי, עם לפני היות האדם. ארץ נושבת שאין בה משב רוח פתוח, בלתי מופרע, תהיה מלון ולא מולדת. ארץ נושבת שהכל בה כביש ומדרכה, תאכל כל חלקה טובה בלב ציריה.״

למעשה הוא אמר את כל מה שאני חושב לגבי שמורות טבע. האדם בעצם הוויתו מפריע לבעלי החיים, מטריד אותם בצורה כזו או אחרת. אני חושב שיש חיוניות ממדרגה ראשונה בסימון השבילים ובהכוונת האנשים ללכת אך ורק בשבילים מסומנים ולא לסטות בהם. כל סטיה מהם בצורה כזו או אחרת, גורמת להפרעה, לרמיסה וכדומה. כשאני מדבר על האדם במדבר, היום הסכנה הגדולה יותר היא מאותם מפלצות מוטוריות, קוראים להם רכבי שטח, קוראים להם אני לא יודע איך, שלנסוע סתם בשטח זה לא מעניין אותם, הם צריכים להיכנס לאתגר, לקיצוניות ככל האפשר. הכלים האלה גורמים לנזקים מתגלגלים, לחריצה, לטחינת פני השטח, להעלאת אבק, וכן הלאה. את בני האדם צריך לכוון לשבילים, את המפלצות הממונעות ואת הטרקטורונים מיניהים, צריך לכוון לדרגים מוגבלות בלבד ולהקפיד ביותר על העניין הזה. זו בעיניי אחת הסכנות הגדולות ביותר לנוף ולבעלי החיים בשטח. 

רותי: אני מודה לך על התשובה ואני לגמרי מסכימה איתך. אני יודעת ורואה גם את הסימנים, החל מאופניים וכלה בכל הרכבים התיירותיים החדשים. אלו הנזקים שצריך להתמודד איתם. אני חושבת שהאדם, אם אני מנסה לחשוב על האזור של המדבר שאני נמצאת לידו. בעבר הבדואים הסתובבו בו בכל מקום, שיירות הגמלים של דרכי הבשמים עברו בכל מקום, המדבר נשאר, טביעות האצבע של הגמל או האדם, הם היינו הך. אם אנחנו מנסים לדבר על האדם הנורמלי שלא בא להרוס ולא בא לפגוע, האם זה לא יכולה להיות, בעיניי איזושהי שאיפה. שכן, שנוכל לחזור ולשוטט, מה שלא קורה היום. מה דעתך?

עוזי: אני נאלץ לחזור על מה שאמרתי קודם. אני חושב שיש חיוניות ממדרגה ראשונה להגביל את האנשים לשבילים מסומנים ומוגדרים, ולא לדרוך ולא לאמוס בכל מקום. נכון שהעדרים של הבדואים, גם עם העיזים וגם עם הגמלים, הלכו בכל מקום אפשרי. הם היו בדלילות רבה ביותר. כמה בדואים הסתובבו בנגב? כמה ראשי צאן וגמלים היו במרחב הזה? הלחץ היום של המטיילים במקומות שונים, בעיקר במקומות המועדפים עם הנופים, הוא הרבה יותר גבוה, הוא רב. אם אנחנו רוצים לשמור על המקומות האלו, אחת הדרכים הבטוחות ביותר זה למנוע משוטטות בכל מקום ומקום ולהזמין את התנועה בשבילים מסומנים.

דודו: טוב, תודה רבה. אנחנו מתקרבים לסוף הראיון. משפט מסכם על התובנות שלך מהמגורים במדבר וגם מהמחקר שקשור במדבר?

עוזי: אני יכול להגיד רק דבר אחד. בואו נשמור על המדבר. כמו שאני מזמין את הציבור לשמור על נופי הגליל והעמק. 

רותי: אנחנו חייבים לך את המדבר כמו שהוא וגם את הארץ כמו שהיא, בזכות השמורות שקיימות היום וכל החוקים שקמו. אני גם מוכרחה לציין שמקום היוולדי זה חיפה והכרמל היה החצר האחורית, ובזכות השמורה שקיימת עד היום, באמת יש ריאה ירוקה כל כך גדולה. תודה.

עוזי: תודה לכם.

דודו: עוזי פז, תודה רבה על הראיון. להזכיר לכם, כל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org גם ב-itunes וגם ב-spotify.