ראיון עם הגר לשנר

תקציר

פגשנו את הגר בעשבייה של האוניברסיטה העברית בגבעת-רם בירושלים.

שוחחנו על צמחיית מדבר, התאמות של צמחים למדבר ועוד

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

קישורים

כתובת אימייל: hagarv@savion.huji.ac.il
אתר האינטרנט של האוספים הלאומיים

תמליל

דודו: שלום, אנחנו נמצאים בפודקאסט של דעת מדבר. אנחנו נמצאים בגבעת רם באוניברסיטה העברית בירושלים, בבניין ברמן שיושבת בו העשביה. אנחנו הולכים לראיין היום את הגר לשנר, שלום הגר.

הגר: שלום רב.

דודו: הגר היא בוטנאית.

הגר: מנהלת האוסף, שזה תפקיד שעיקרו להכיר צמחים באוסף הצמחים המדעי של האוניברסיטה.

דודו: אנחנו נדבר איתה היום גם על צמחים בכלל, במיוחד בהיבט של צמחית מדבר, התאמה למדבר. איך בכלל הגעת לעסוק בנושא של צמחים?

הגר: זה סיפור שגילו כמעט כגילי. כשהייתי בת שנתיים בערך כבר הייתי מלקטת פרחים בדשא של הקיבוץ שגדלתי בו והייתי מביאה לאמא שלי. ׳אמא קחי, מה זה?׳ היא ידעה די טוב צמחים וידעה להגיד לי. מאז זה התחיל. בכיתה ד׳, בגיל 9 כבר דחפה לי המורה שלנו מגדיר ליד כשהיא לא ידעה שם של צמח. לשמחתי הרבה, למזלי הטוב אולי, זה היה צמח שהיה קל להגדיר אותו והצלחתי. מהרגע הזה ואילך, אני לא מפחדת מזה וזה המשיך.

דודו: איזה מגדיר זה היה?

הגר: זה היה מגדיר צמחים ישן, כריכת פלסטיק כחולה, דפי דקיקים כמו, מי שמכיר מכתבי דואר אוויר שהיו פעם, עברית מאוד גבוהה, מונחים מוזרים כמו עלי שחלה ועלי חרוק, אבל הייתי ילדה ממזרתה וידעתי לעקוף את המונחים שלא הכרתי והגעתי להגדרה הנכונה. 

דודו: מפה, איך בעצם הגעת לעשביה? מה זו העשביה, אולי נדבר על זה קצת ואיך הגעת לעסוק בזה.

הגר: בעשבייה עצמה באוסף המדעי? עבדתי באוניברסיטה העברית הרבה שנים בתפקידים של מחקר שדה שעיקרם היה הכרת צמחים ומחקרים שונים ומשונים בתחום האקולוגיה של הצמחים. בעיקר אקולוגיה של אוכלוסיות. פשוט המשרה התפנתה, היה מכרז, ניגשתי למכרז וקיבלו אותי.

דודו: מה עושים בעשבייה?

הגר: העשבייה היא אוסף צמחים, אוסף מדעי. כשאנחנו אומרים אוסף מדעי אנחנו מתכוונים לזה שאוסף צמחים יכול להיות לכל אחד. 50 עציצים על המרפסת זה אוסף צמחים. אני מכירה אנשים שיש להם אוספים של סחלבים, אני מכירה אנשים שיש להם אוספים של קקטוסים וכל מני כאלה, אלו אוספי צמחים. עשבייה היא אוסף צמחים שיש מאחוריו רציונל מדעי. רציונל מדעי זה אומר, למשל, כיסוי גיאוגרפי של אזור מסוים, קבוצת צמחים שיש להם שימושים מסוימים, כמו צמחי נוי או תרבות, או משהו כללי יותר, ניסיון לכסות את כל עולם הצומח, שיהיה ייצוג של כל הצמחים בעולם. 

העשביות הן אוספים של צמחים מתים, מיובשים. גנים בוטניים, שהרציונל שלהם הוא דומה, הם גנים שיש בהם צמחים חיים. הרבה פעמים עשביות וגנים בוטניים הם בעצם יחידה אחת. מי שמכיר את אחד הגנים המפורסמים ביותר בעולם, הגן של Q, ליד לונדון, הוא גם עשביה וגם גן בוטני. 

דודו: המילה עשביה כשמה היא, זה בעצם המון צמחים שיובשו ושמורים בתוך?

הגר: בתוך ניירות עם זיהוי ועלם שם מקום ֿועם שם האוסף. הם משמשים להמון שימושים, בעיקר למחקר אבל לא רק. 

דודו: וכמה צמחים יש לנו כאן? כמה מינים?

הגר: כמה מינים מיוצגים בעשביה אנחנו לא יודעים, כי רק כ-10% מהם, פחות מ-10% מקוטלגים ואין לנו קטלוג מסודר, אף פעם לא יוצר קטלוג כזה. אני עובדת פה סך הכל פחות מ-17 שנים שזה המון זמן, אבל גילה של העשביה הוא יותר מ-100 שנה.

דודו: מאה שנה?

הגר: יותר מבוגרת מהאוניברסיטה. לא קיטלגו עד לפני כ-20 שנה. אז פשוט אנחנו אלא יודעים כמה מינים יש לנו, אבל אם שואלים אותנו אם יש לנו משהו מסוים, אנחנו יודעים ללכת לחפש אותו כי היא מסודרת בצורה נוחה לחיפוש.

דודו: 100 שנה זה אומר שהיא מכסה את כל צמחי ארץ ישראל? את עבר הירדן גם? איפה הגבולות הגיאוגרפים שלה?

הגר: אין לנו גבולות גיאוגרפים בעשביה. מבחנתינו, כל צמח, מכל מקום בעולם, ברוך הבא. ההתמחות שלנו, זה בעיקר דרום מערב אסיה, המזרח התיכון והארצות הקרובות, עם הרחבה לצפון אפריקה, אגן הים התיכון כולו, קווקז ועד גבולות אפגניסטן. הרעיון הוא שהאוסף ייצג את קבוצות הצמחים שקרובות לצמחי ארץ ישראל. מהבחינה הזו, האוסף שלנו, הוא האוסף הכי גדול והכי חשוב בעולם.

דודו: ואם אנחנו מדברי םעל הגבולות הגיאוגרפים שציינת, אנחנו מדברים על הרבה מאוד אזורים שהם אזורים צחיחים, או שיש בהם כמות נמוכה מאוד של משקעים. למעשה, חלקם מדבריים יותר, חלקם ספר המדבר, האם יש איזה יחוד בצמחים שמגיעים מאזורים כאלה?

הגר: לא תמיד, אבל במקרים רבים כן. קבוצות מסוימות מיוצגות יותר במדבריות, מינים מסוימים הם ספציפיים למדבריות. הרבה פעמים אנחנו מוצאים תכונות משותפות למינים שהם מדבריים, אפילו אם הם לא קרובי משפחה אחד של השני. זאת אומרת, לעצם סביבת החיים המדברית, בין אם זה מדבר קיצוני ובן אם לאן, יש הרבה השלכות על הצמחים מאספקטים רבים מאוד.

דודו: אני חושב שבתרבות העמית, או אותם אנשים שלא עוסקים במדע או באקולוגיה, אז הדבר הכי מתקשר למדבר זה מראות של קקטוסים או סוקולנטים בשפה המדעית. האם המדבר שלנו עשיר בסוקולנטים בהכרח, או שנוכל כן לפתוח צוהר להרבה מאוד משפחות ומינים שיש להם צורה שונה של התמודדות עם עקה.

הגר: אז קודם כל, סוקולנטים הם לא צמחי מדבר. זה נכון שבמדבריות מסוימים בעולם והמפורסמים ביותר הם המדבריות של אפריקה הדרומית ושל אמריקה, יש הרבה מאוד סוקולנטים. אבל, הסוקולונטיות כתכונה, כלומר אותה תכונה של צמחים שאוגרים הרבה מאוד מים ברקמות שלהם ונראים כמו קקטוסים, אינה קשורה למדבר, היא קשורה לבעיה אחרת שיש לצמחים והיא בעיה של עודף מלחים בעיקר, אבל גם חוצות באברי הצמח. על מנת לדלל את הכמויות הגדולות האלה שמעמיסות באופן פיזיולוגי על הצמח, הצמחים אוגרים מים. 

את התכונה הזו, אצלנו בארץ, מוצאים דווקא לא בסיבובות המדברית, אלא בעיקר באזורים שאנחנו קוראים להם מלחות. אותם אזורים לחים מאוד ומלוחים מאוד בשולי נהרות, על חוף הים וכיוצא באלו. זה נכון שהקקטוסים, רובם הם צמחי מדבריות, אם כי לא רק. יש גם קקטוסים בג’ונגלים בדרום אמריקה, אבל הסוקולנטיות היא אינה תכונה של מדבריות. במדבר שלנו יש מעט מאוד סוקולנטים. צמחי המדבר שלנו מצטיינים בתכונות אחרות שמתאימות אותן למדבר. 

דודו: אם נוכל קצת טיפה לגעת בתוכנות כאלה שהופכות צמח למוצאם, או מאפשרות לו אם מסתכלים על זה מהכיוון האחר, מאפשרות לו לשגשג או להתמודד עם העקה הזו של המים.

הגר: בשביל להתמודד עם העקה הזו, אמרת מים וזה לא נכון, של המדבר. זה לא עקת מים דווקא, זה לא מסחור במים דווקא. צריך לזכור שסביבת החיים היבשתית, באופן כללי היא סביבת חיים יבשה. כשאתה חושב על צמחים בארת לדוגמה, אז כל הצמחים בארץ צריכים מ-1 באפריל עד ה-1 באוקטובר, 7 חודשים בערך, צריכים לחיות בלי אספקת מים טבעית. זאת אומרת שיש אספקת מים תמידית ביבשה. אפילו באזורים הלחים ביותר, הירוקים ביותר בארץ, הצמחים צריכים להתמודד עם יובש. התמודדות עם יובש היא לא התמודדות עם מדבר. זה נכון שהמדבר בהגדרה הוא מקום שיש בו מעט מים, אם אנחנו חושבים על תפרוסת המים במרחב, אז כאשר המים מפוזרים באופן שווה על פני כל המרחב, הם לא מספיקים כדי לקיים חיים. זה חלק מהגדרת המדבר, אבל זו לא כל הגדרת המדבר.

הדבר היותר משמעותי בהגדרת המדבר, זה חוסר הסדירות של הגעת המים. באזור אילת למשל, עד היום, בשנה זו, ירדו 2 מילימטר גשם. 2 מילימטר גשם מבחינת צמחים זו בדיחה רעה. שנה שעברה ירדו שם ג-50 מילימטר גשם ואזור אילת היה באמת מאוד ירוק בשנה שעברה יחסית לשנים אחרות. אם אנחנו חושבים באחוזים, אז זה 2,500%.

דודו: כי זו משרעת מאוד גדולה. 

הגר: זו משרעת מאוד גדולה, הפרשים מאוד גדולים. שוב, אם נשווה את זה לאזורים לא מדבריים אצלנו, בשנה היבשה ביותר שנמדדה בירושלים, ירדו בערך 290 מילימטר גשם, ובשנה הגשומה ביותר, בערך 1,100 מילימטר גשם. זאת אומרת, 350%. 350% לעומת 2,500%, ברור לכולם שזו התמודדות מסוג אחר. תדירות השנים ביחד עם מיעוט משקעים קיצוני, גבוה במדבר. מדי פעם מגיעות שנים עם עודף משקעים עצום שגם זו בעיה מדברית. ברגע שיש עודף משקעים גדול, אנחנו מכירים את התופעה היטב מהואדיות במדבר, חלק גדול מהמים הולך לאיבוד בצורה של שטפונות. הבעיה העיקרית של צמחי המדבר, זה היובש בצירוף לאי הוודאות. אקלים לא יציב ברמה של משנה לשנה.

דודו: אם אנחנו מדברים על אקולוגיה בכלל של אורגניזמים, שזה מילה רחבה יותר, אז למעשה הצמחים נמצאים איפשהו בתוך המורכבות הגדולה ביותר. עופות יכולים לנדוד ממקום למקום וגם יונקים. אפילו פרוקי רגליים יכולים קצת לזוז, אבל צמחים חייבים להתמודד עם הקיצוניות הזאת.

הגר: הם נמצאים באשר הם, כן. תחשוב על ההתמודדות עם המדבר, יש לה כמה היבטים כלליים יותר. חלק מהיצורים, כמו שאמרת ציפורים יכולות לזוז, היעלים במדבר יהודה נמצאים בעונות הלחות במקומות הגבוהים ובעונות היבשות הם יורדים לנאות המדבר והורסים את הגינות של קיבוץ עין גדי. הם זזים במרחב ולא חווים את היובש מבחינת התזונה שלהם. הצמחים לא יכולים לעשות את זה. איפה שהצמח נבט, שם חייו. אני מסייגת את עצמי, לא 100% אבל ב-99.99% יש צמחים בודדים שמסוגלים לזוז ממקום למקום כצמח חי. אבל באופן כללי, צמחים לא יכולים לזוז ממקומם ולכן באשר הם, שם הם יצטרכו להשלים את כל מחזור חייהם. כשאני אומרת להשלים מחזור חיים, אני מתכוונת לנבוט מהזרע, להתפתח, לגדול, אם אלו צמחים בעלי חיים, אז גם לפרוח ולייצר את הדור הבא, אז הזרעים. זה מחזור חיים שלם. מזרע ועד זרע. יש כמה אסטרטגיות כלליות שצמחים נוקטים בהם. 

אסטרטגיה אחת זה לברוח מהמדבר. לברוח לאותם המקומות במרחב המדבר, שהתנאים בהם משופרים. כמה משופרים? יש מקומות במדבר יהודה, לא הרחק מעין גדי שגדלים בהם צמחים שאנחנו קוראים להם צמחים ים תיכוניים. צמחים שבסביבת החיים הרגילה שלהם, חווים למעלה מ-450 מילימטר גשם, הם בוחרים נקודות שמקבלות יותר מים. אסטרטגיה שניה, באופן כללי היא התאמות למחסור במים. אסטרטגיה שלישית, זו אסטרטגיה של קיצור מחזור החיים למינימום, כך שהצמח יחיה זמן מאוד קצר בתקופה שיש בה שפע מים יחסי ולמעשה, את עונת היובש יבלה בצורה הכי עמידה ליובש של צמחים, שזה זרעים. אסטרטגיה רביעית, שגם היא קיימת, זו אסטרטגיה של אגירת מים. בכל האסטרטגיות שבהן אנחנו מדברים, הצמח צריך לדעת כמה מים יש לו ומתי הם נמצאים ברשותו. אלו חישובים מאוד מסוימים. כשאנחנו אומרים חישובים, אני לא מאלו שמאמינים שצמחים חושבים, אלא אני חושבת ברמה המכניסטית, צמחים שיש להם מנגנונים המאפשרים להם ׳׳לדעת׳׳ כמה מים עומדים ברשותם, אלה הצמחים המתאימים יותר למדבר.

דודו: כשאנחנו מדברים על צמחים, יש כאן בעצם מספר קבוצות. יש עצים, יש שיחים וכו׳. האם יש גם אסטרטגיות שמתאימות לסוגים שונים?

הגר: כן, לקבוצות שונות יש אסטרטגיות שונות שמתאימות לקבוצות שונות. עץ השיטה במדבר, צריך לקיים את גופו החי לאורך שנים רבות. הם יכולים לחיות אפילו מאות שנים. שיח הרתם במדבר, אותו הדבר, ואז לסמוך על כמויות המים הקטנות שהגיעו למקום שבו הוא גדל בשנות בצורת קיצונית, זו בעיה. רובם מעמיקי שורש והם חווים לא את השנה המסוימת, אלא איזושהי סכימה של השנים כי השורשים שלהם מגיעים למי התהום. מי התהום זו תכונה רב שנתית של המרחב, זה לא דבר שמשתנה בצורה קיצונית משנה לשנה. אכן אנחנו רואים, למשל את עצי השיטה והרתמים, שהם גדלים בעיקר בואדיות. ככל שאנחנו הולכים למדבר הקיצוני יותר, כך הם מצטמצמים יותר לואדיות ולואדיות הגדולים יותר. האסטרטגיה של הרב שנתיים באמת, זה להגר למקומות, אפילו למקומות עם מעט מים אבל שהמים יציבים לאורך שנים רבות וגם במשך השנה.

דודו: זאת אומרת שהם לכאורה חיים במדבר, אבל הם מחוברים למקור מים תת קרקעי שמזין אותם.

הגר: כן. מקור המים התת קרקעי הזה, לא חייב להיות מקור מים מאוד שופע, אבל הוא חייב להיות יציב יחיסת. אנחנו רואים גם תופעה שבמקומות שבהם יש שינוי במפלסי מי התהום, אם זה בגלל שינויים על פני השטח, יצירת כבישים, שינויים בטופוגרפיה, אם זה על ידי קידוחים שמשנים את אופק מי התהום, אנחנו רואים באמת שחלק מן הצמחים הרב שנתיים, שכמויות המים שהם מקבלים מושפעות מהשינויים האלה, מתים. 

התופעה הזו קיימת במדבר שלנו, אנחנו יכולים אפילו לכמת אותה בצורה די מדויקת כי רואים את זה ואנחנו יודעים את הגורמים. למשל, שנות הבצורת שהיו ב-20 שנה האחרונות, לא השפיעו על תמותה של שיטים או של רתמים, הם לא ראו את זה, הם ראו את מי התהום ששוב, שנה ברוכת גשמים כמו השנה בנגב הצפוני, עושה מילוי מחדש ומי התהום זו איזושהי סכימה של הרבה מאוד שנים. זו יכולה להיות סכימה של עשרות ואפילו מאות שנים.

דודו: זאת אומרת שבראיה אקולוגית מדברית רחבה יותר, יש בעלי חיים שבעצם קשורים בדרך כזו או אחרת לעצים, עצי השיטה. ואז למעשה יש להם כאן מקור יציב עליו הם יכולים להסתמך,  לעומת כאלה שלא.

הגר: בוודאי, בוודאי. דוקטור בני שלמון שהיה אקולוג של רשות הטבע והגנים של מחוז אילת, כתב חוברת מקסימה על עץ השיטה כבסיס לחיים במדבר. הוא עבד באזור אילת שבו עצי השיטה הם מקור חיים חשוב ביותר ואולי מספר 1 לבעלי חיים גדולים במרחב שבו הוא עבד. 

דודו: אפשר להגיד אפילו שאולי עץ השיטה הוא סוג של נאת מדבר.

הגר: הוא נאת מדבר עבור בעלי החיים, כן.

דודו: איך האדם בעצם משפיע על אוכלוסיות הצומח במדבר. אדם סולל כבישים ואדם מקים ישובים והאדם אפילו מנייד עציצים, או חול ממקום למקום. מה זה בעצם עושה?

הגר: אז מי שהקשיב השנה לחדשות בעוסקות ביופי הפריחה שלנו, אני לא ראיתי את זה אבל מי שראה טלוויזיה את דיווחי החדשות במוצאי שבת האחרון על המטיילים הישראלים שנהרו באלפיהם אל מדבר יהודה לראות את הפריחה המקסימה במדבר יהודה, אולי שם לב שרוב פסי הפריחה היו בשולי הכביש. על ידי יצירה של כבישים, אנחנו הורסים חלק מהטבע, אבל במדבר אנחנו מייצרים בשולי הכביש, אזור שיש בו תוספת מים מאוד רצינית. אזור שאליו נוזלים המים של הגשמים שיורדים על הכביש. תעלות הכביש הן ממש שיא אזורי הפריחה באזורי חופי ים המלח. אנחנו יכולים לראות למשל שהעץ הכי נדיר בארץ, דקל אדום, גדל באזור אילת בשוליים של אזורים חקלאיים עתיקים. 

יכול להיות שיש קשר לחקלאות העתיקה ששינתה שם דברים בטופוגרפיה וריכזה מים למקום מסוים. תמיד זה קורה בחקלאות. זאת אומרת, הוציאה מים למקומות אחרים והביאה למקום מסוים, שם התבססו עצי אדום וכו׳. התופעות של הבאת מינים חדשים אל המדבר, במדבר, היא נדירה מאוד. תופעות פלישה כמו שאנחנו רואים בצורה מאוד קיצונית במישור החוף למשל עם השיטה הכחלכלה או מי שמכיר את טיונית החולות, נדירות הרבה יותר במדבר, כי מראש תנאי הסביבה במדבר קשים, ולהתבסס למישהו שהגיע ממקום אחר במדבר, זה לא פשוט. מן הסתם, עם הרבה שנים והרבה אינטרודוקציות כאלה של מינים באזורים אקזוטיים, יכולים לקרות מקרים כאלה. אנחנו לא מכירים בהם בצורה קיצונית כיום בארץ. יש לנו כמה מקרים של מינים שפולשים לסביבות במדבר, אבל זה לא קיצוני כמו בים התיכון למשל.

דודו: אז למעשה האדם בפעולות שהוא עושה, סלילה וכו׳, הוא גם מיצר נישות חדשות או בתי גידול חדשים שהם אולי מאפשרים לצמחים מסוימים גם להתפשט וגם לשרוד, או להתקיים בתוף הסביבה המדברית.

הגר: בהחלט. אחד הדברים אנחנו משנים באמת זה את מיקום המים וכמויות המים בנקודות מסוימות. כמובן החקלאות המדברית מאוד עוזרת לזה, הישובים לאורך הערבה למשל, הם נאות מדבר מלאכותיים שמאפשרים להרבה מאוד מינים להגיע לשם. אנחנו רואים את זה לגבי מינים רבים מאוד וציפורים עוקבות אחרי זה כבר הרבה מאוד שנים, ורואים איך שציפורים מצפון הארץ, מתקדמות בהדרגה אל המדבר. אנחנו רואים גם תהליך הפוך. ציפורים למשל, המינים היפיפיים הנדירים של אזור אילת והערבה, שרקרק גמדי, שרקרק ירוק ותורית זנבנית, הולכים ומתקדמים צפונה בגלל שיצרנו להם רצף של ציפורים של נאות מדבר והגדלנו את כמות נאות המדבר באופן מלאכותי. נאת מדבר, היא חלק מהסובב המדברי כמובן. 

אני תמיד משווה את זה לצימוק בתוך העוגה, כי נאות המדבר זה מדיום לח שיושב בתוך סובב יבש והן מתפקדות מבחינה ביולוגית אחרת מהמרחב הסובב אותן, אם כי יש להן קשר אליו. נגיד עם מינים גדולים כמו יעלים, הם תלוים בנאת המדבר אבל הם חיים גם במדבר. אז יש בהחלט השפעה של האדם גם במובן הזה. עם זאת, את הצמחים של המדבר, הצמחים של המדבר הקיצוני נחזור לצמחים, וגם בעלי החיים שהם עם התאמות למדבר הקיצוני, לא נודדים בעקבות האדם, לא זזים. בסביבות המשופרות, הם זזים הצידה. עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על המדבר לשנו, שהוא אחד המדבריות הכי מיושבים בעולם בסך הכל, אז רואים שאוקיי, הם זזו הצידה מאילת, אבל איזו כמות שטח אילת תופסת מכלל הנגב שלנו? איזו כמות שטח תופסים המושבים של הערבה מכלל השטח של המדבר? זאת אומרת השפעת האדם במדבר, היא לטובת המפונקים, וללא מפונקים מבחינה מדברית, לא כל כך אכפת.

דודו: בואי נדבר קצת על צמחי תועלת, שאני חושב שגם פה הקונוטציה שיש לרבים מאיתנו, זה צמחים שנעזרים בהם כדי לעשות תה. בסדר? אנחנו מכירים את זה מסיפורים, אנחנו חווינו את זה אולי פה ושם. אז מה התכונות, קודם כל אם נתחיל מהדבר הבסיסי הזה, מה התכונה שמאפשרת לצמח מדברי להיות טעים כל כך? זה קיים גם באזורים לא מדבריים, אבל אנחנו מוצאים הרבה מאוד צמחי מדבר עם ריח מאוד חזק או עם טעם מאוד דומיננטי.

הגר: זה נורא פשוט. החומרים האלה שאנחנו נהנים מהם כצמחי מרפא, או צמחי תה, הם רובם חומרי הגנה של הצמחים. החומרים האלה רעילים. פשוט מאוד, חומרי ההגנה בצמחים הם חומרים רעילים. כמה רעילים? זה תלוי איזה חומר. אם הם מאוד רעילים, אנחנו מן הסתם נרגיש בטעם שאסור לאכול אותם. בואו נגיד ככה, זעתר למשל, הוא לא מדברי, אבל הוא מאוד טעים בתור תבלין. אבל לאכול סלט חסה שכל כולו במקום חבה, עלי זעתר, זה נורא חריף ונורא מר. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את החומרים האלה בכמות קטנה, הם מאוד נעימים לנו ואם אנחנו לוקחים בעודף, אז זה מוגזם. זה צועק לנו דיר באלק אל תשתמשו יותר מדי. 

במקרים רבים בשביל להתגבר על המרירות, אנחנו מוסיפים במקרה של קפה ותה ותה עשבים, אנחנו מוסיפים קצת סוכר בשביל לנטרל את המרירות ולהנות מהארומה. עכשיו, צריך לזכור שהאויבים העיקריים של צמחים הם לא בני אדם ולא עיזים וכבשים, ולא גמלים וחמורים ולא ארנבות וכלאה, אלא חרקים. שוב בחדשות, הארבה בצפון אפריקה. שום עדר עיזים, גדול ככל שיהיה, לא מסוגל לעשות את כמות הנזק לצמחים כמו שעושה נחיל ארבה. אז צמחים מתגוננים בעיקר מפני חרקים. המנגנונים הפיזיולוגים של חרקים שונים משלנו, ולכן דברים שרעילים לחרקים, בצורה באמת קיצונית, רעילים גם לנו הרבה פעמים, אבל רעילות הרבה יותר נמוכה. צריך לזכור שגודל הגוף שלי הוא קצת יותר גדול מזה של ארבה. 

אם חגב של ארבה שמשקלו 5 גרם, אתם יכולים לחשב, כמה הוא קטן ממני, כמה צריך בשביל לגרום לו אי נחת מטעם חריף של למשל כוכב ריחני, אחד מצמחי המדבר עם הריח הכי נעים והכי מפורסם לעשיית התה. זו ההבחנה.  חומרי המגן האלה, ככל שהסביבה היא יותר מסוכנת לצמחים מבחינת סכנת ההטרפות, כך הסיכוי שנמצא אמצעי הנה מהסוג הזה, גבוהה יותר. עכישו קוצים, זה אמצעי הגנה מצוין אבל הוא לא כל כך יעיל נגד חרקים. הם עושים סללום מסביב לקוצים הקטנטנים. רעלנים לעומת זאת, שנמצאים בעלים בעיקר, אבל גם על כל חלקי הצמח ברוב המקרים, הם אמצעי יותר יעיל כי ברגע שהארבה יתן ביס ללענת המדבר, יהיה לו לא טעים והוא יעדיך את הרתם שעל יד זה שאין לו חומרי רעל. חרקים כמובן הם חכמים גדולים בעניין הזה. הם יודעים בדיוק מה טוב להם לאכול ומה לא. הם מעדיפים תמיד את הפחות מוגן. בסביבה שבה הסיכוי להיאכל גדול, אתה צריך יותר הגנות.

באזור הים תיכוני, אין פחות חרקים, אבל יש הרבה, הרבה יותר צמחים. לכן, הסיכוי שלך ברמת הפרט להאכל, יורד. אם יש 1,000 חרקים על ביומסה של 1,000 טון צמחים, לעומת 1,000 חרקים על ביו מסה של טון צמחים, אז הצמחים יצטרכו להתגונן יותר. בעצם, הטורפים עושים סלקציה לטובת המוגנים על ידי זה שהם מעדיפים את הלא מוגנים. אכן, במדבר יש הרבה מינים שהם ריחניים יחסית, הריח הוא לא בהכרח ריח טוב. לפעמים הם מרים או חריפים וכו׳. יש הרבה מאוד צמחים עם הגנות נגד טריפה. עכשיו אני גם אסייג את דברי ואדגיש שאחת הדברים החשובים להסתכל, זה לא להסתכל על הצמח המסוים. הנענע שגדלה במעיינות המדבר, היא עם טעם נענע באותה מידה כמו הנענע שגדלה באזורים הלחים יותר בארץ. אלא, אם יש לנו סוג שיש לו מינים מדבריים, עם ריחות יותר חריפים בהשוואה לסוגים לא מדבריים, זה העניין. זה אומר שהמדברי מוגן יותר. הדוגמה הבולטת ביותר זה שיח הכוכב. הכוכב המדברי שהוא מין מדברי, מוגן על ידי ריח, בעוד שמינים אחרים של כוכב, כוכב מצוי של הים התיכון, הם לא מוגנים על ידי ריח. לענת המדבר ולענת יהודה, הן לענות מאוד, מאוד ריחניות. אבל, יש מינים של לענה שהם לא ריחניים. לענה דו זרעית של החולות, גם של המדבר וגם של הים התיכון, היא ריחנית, היא לא מכילה חומרי רעל כאלה. 

דודו: אז חומר הרעל הוא סוג של מנגנון הישרדות ולא מנגנון התאמה לנושא של יובש, או סדירות של מים.

הגר: יש שאומרים שהחומרים האלה הם חומרים שהם חלק מההתאמה ליובש, כי על ידי העלאת כמות המומסים בתוך הצמח, הוא מאבד פחות מים. הנטיה של מים לעזוב אותו אל האוויר, היא נמוכה יותר. אני מטילה ספק בדבר הזה משתי סיבות. ראשית, החומרים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם חומרים נדיפים. הם לא נשמרים בתוך רקמות הצמח בפנים, אלא בשלפוחיות בחלקים החיצוניים ביותר של הצמח. דווקא לא בחלקים מלאי המים של הצמח, הם במעטפת החיצונית ולא בפנים, לעומת המלח למשל שיש בעלים של זוגן או מינים אחרים שנמצא בתוך העלים, בתוך כל חלקי הצמח. שנית, יש שיטות יותר טובות להתגונן בפני איבוד מים מאשר העלאת ערך אוסמוטי, כי העלאת ערך אוסמוטי מעמיסה עומס פיזיולגי, מעמיסה עומס של הולכת חומרים בתוך הצמח. 

יש תהליכים כימיים, יש שערות למשל, הרבה מאוד צמחים מדבריים הם בהירים ומכוסים בשיערות בהירות שחוסמות קרינה וגם כולאות את האוויר הלח בקרבת הצמח ומקטינות אידוי. יש שכבת מגן מבריקה אטומה שמונעת אידוי שקוראים לה קוטיקולה. השם לא משנה, מה שמשנה זה הפונקציה שלה. יש עוד צורות נוספות להתמודדות מפני איבוד מים. זאת אומרת, לכן אני לא חושבת, לא חקרתי את זה, אבל ההיגיון שלי אומר שזה לא ככה.

דודו: יש איזה משהו שקשור לצבע, זאת אומרת האם אנחנו מוצאים במדבר צבעים שולטים שונים או דומיננטים?

הגר: בעלים כן. בעלים בפירוש כן. צמחי מדבר רבים הם בהירים יותר מקרוביהם הלחים יותר. בם מכוסים בשערות או שלפוחיות אוויר, איזשהם אמצעי הגנה בפני איבוד מים שגם מחזיר קרינה. הם לא רק מונעים את זה שהמים יעזבו אותו, אלא גם מונעים מחלק מהקרינה להגיע אל פני העלה. צריך לזכור שאין להם בעיה של אור, יש להם עודף אור הרבה פעמים.

דודו: ולגבי פריחה? אנחנו רואים גם שם איזושהי שונות?

הגר: כן. שוב, אנחנו באופן כללי רואים שמינים מדבריים הם עם פרחים קטנים יותר מקרוביהם הים תיכוניים נגיד, או הלחים יותר והם עם צבעים בהירים יותר. שתי התכונות הלאה מעידות על שני דברים שונים. פרחים קטנים יותר זה מד של פרסומת קטנה יותר. פרח הוא שלט פרסומת של אברי הרבייה של הצמח ופרח קטן יותר הוא שלט פרסומת קטן יותר. אם שלט הפרסומת קטן יותר, זה אומר שאין לחץ חזק לפרסם. פרופ׳ אבי שמידע, אמר ׳הקיוסק בירוחם לא חייב לשים שלט פרסומת, כולם יודעים שהוא שם. לעומת זאת, הפלאפליה בשוק מחנה יהודה, חייבת לשים שלט גדול כי אחרת איך ידעו שהוא פלאפל שלום לעומת פלאפל שלום האמיתי?׳ פשוט מכיוון שיש מעט צמחים ויש חרקים שבאים, בעיקר חרקים שבאים אל הפרחים כמתווכי זיווג והם זקוקים מאוד לפרחים, הצמחים משקיעים פחות בפרח. הפן השני, הוא שפרח הוא אחד האיברים שצורכים הכי הרבה מים בצמחים. 

 לפרחים אין הגנות נגד איבוד מים, אין שערות שמגינות בפני איבוד מים, אין שכבת מגן מבריקה וכיוצא באלו. ככל שאתה מקטין את הפרח, כך אתה מקטין את איבוד המים. הצבע הבהיר עוזר לעשות שיפט להאבקה, לפעולת העבודה של החרקים בפרח בשעות שקשה יותר לראות את הפרחים, בשעות הדמדומים, הצבע הבהיר נראה יותר חזק בשעות שיש בהן מעט אור, בהשוואה לצבעים כהים יותר. תחשוב על כך שבשעות החשיכה, פרח אדום על רקע עלווה ירוקה, נראה באותו צבע, בעוד שפרח לבן על רק עלווה ירוקה, עדיין יבלוט. יש שיפט גם בגודל וגם בגוונים בהירים יותר. שוב, תמיד נשווה למינים קרובים שגדלים באזורים הלחים יותר ואם זה עובד ב-60% אז זה עובד, כי אין 100% בעולם היצורים החיים.

דודו: יש עוד תופעה במדבר שתמיד מרתקת אותי ואני יודע שיש יחסית מעט מחקר עליה וזה גם סוג של צומח, שזה חזזית. יש לנו במדבר מינים רבים של חזזיות. אנשים בדרך כלל לא, לפעמים לא יודעים אפילו להגיד מה הם רואים, רואים כתם על אבן, סלע, או כתמים בצבעים שונים. תוכלי לזרוק טיפה של אור על הנושא הזה?

הגר: קודם כל, חזזיות הן כמו שאמרת, לא צמחים ואפילו לא יצור חי אחד, אלא זה שני יצורים חיים שחיים בשיתוף פעולה, אנחנו קוראים לזה סימביוזה. הם יוצרים מנגנון בשיתוף פעולה כזה, שהרקמות שלהם ממש יוצרות משהו אחד לחלוטין. הם לא יכולים לחיות אחד בלי השני אלא רק ביחד. לכל סוג של אצה או פטריה ממנים שונים, יש צורה מיוחדת ויש להם גם אזורי מחיה מיוחדים וכו׳. איך אנחנו יודעים שהם יצורים חיים? אנחנו יודעים לזהות את מנגנוני הרביה, אם אנחנו רואים שמנגנוני הרביה הם נפרדים. כמובן שכביולוגים אנחנו יודעים לזהות עוד תכונות, אבל זה לא מהותי. חזזית מתפקדת כיצור חי אחד. אם יחידת הריבוי של האצה ויחידת הריבוי של הפטריה לא יפגשו זו את זו כאשר הן יתחילו את חייהן, לא תיווצר החזזית. החזזית תמיד תהיה אצה מסוימת עם פטריה מסוימת.

 החזזיות מקבלות את כל חומרי ההזנה שלהן ואת כל המים שלהן מהאוויר. הן לא תלויות במצע. מים יש באוויר בעת גשם, אבל יש גם לחות אוויר של הטל וגם סתם ביום היבש ביותר, יש קצת לחות באוויר. חומרי הזה זה האבק שנישא ברוח ונוחת על החזזית. כמות המשאבים שמגיעים אל החזזיות היא קטנה מאוד, ובהתאם לכך הם גדלות לאט מאוד ומעט מאוד ליחידת זמן. הן מסתפקות במועט, הן פשוט מהסתפקים במועט ביותר מכל עולם היצורים החיים. כמה מסתפקים במועט? בסביבות החיים בקיצוניות ביותר, היצור האחרון של המקום הכי, הכי קיצוני, זה חזזית. במעמקים הסלעים היבשים של הסהרה, שיורד בהם בממוצע גשם פעם ב-20, 30 שנה, יש חזזיות. אין צמחים בעלי פרחים. באזורים האנטרקטיים הקפואים שיש בהם סלעים, יש חזזיות וגם בגבהים הגבוהים ביותר בהרים, גבהים של אפילו 6,000 מטר, ששום צמח לא יכול לחיות בהם, ואף בעל חיים לא נמצא שם באופן יציב, יש חזזיות. 

 החזזיות דבוקות למצע, הן לא סתם נמצאות שם, אלא נמצאות שם כל חייהן. חזזיות הן יצור עם התאמה קיצונית למיעוט משאבים, לאו דווקא למדבר אבל למיעוט משאבים. אי יציבות של משאבים, היא לא הדבר שיקבע אם תהיה שם חזזית או לא. יש חזזיות שונות, אבל חזזיות המדבר יודעות גם להתמודד עם אי היציבות, לא רק המיעוט, אלא גם אי היציבות של המשאבים. זה מאפשר להן להיות גם במדבר הקיצוני ביותר כאמור, שפעם ב-20, 30 שנה יש יום, יומיים, שבועיים שבהם יש משאבים ואפשר לגדול. מנגנון נוסף מעבר להסתפקות במועט שמאפשר להן את זה, זה גם תכונה שאנחנו קוראים לה בשפה הביולוגית אנאביוזה. אנא, שלילה, ביוזה, חיים, אל חיים. זה אומר שהם מסוגלים להיכנס לתרדמת יובש קיצוני, להמשיך לחיות אבל להוריד את שיעור הנשימה שלהם, שיעור חילוף החומרים, למעט מאוד וכך להמשיך לחיות בסביבה נטולת משאבים חיצוניים לחלוטין, עד שיבוא הזמן שיהיו משאבים. 

דודו: זו התאמה נהדרת למדבר.

הגר: זו התאמה נהדרת למדבר. לכן, הן נמצאות הרבה במדבר, וגם במדבר הן בחורות את הסביבות היותר מתאימות להן. למשל, אנחנו רואים במדבר בפירוש, שהחזזיות נמאצות יותר בצד הפונה צפונה של הסלע, מאשר מהצד הפונה דרומה. הצד הפונה צפונה הוא הצד הלח יותר שמקבל פחות קרינה.

דודו: תודה רבה, רבה. היה לנו מאוד כיף. להזכיר לכם, כל הפודקאסטים שלנו נמצאים גם ב-itunes, גם ב-spotify וגם באתר midbar.org. חשוב לציין שהגר היא חלק מהמיזם שלנו, מתחילת דרכו. אנחנו מכירים כבר 30 שנה כמעט שזה הרבה מאוד שנים. היא חלק מהצוות שהוגה את דעת מדבר ושותף לכל המהלכים שעשינו בחודשים האחרונים אז תודה גם על זה. אנחנו עוד נדבר.

הגר: אשמח. תודה דודו.