ראיון עם ישראל טאובר

תקציר

פגשנו את ישראל בבוקר במדרשת בן-גוריון וישבנו לתצפית אל נחל צין.

ישראל בעל תואר ראשון בחקלאות (קרקע ומים) ותואר שני בגיאוגרפיה. סיים בהצטיינות לימודי מערכות מידע גיאוגרפי וניהול יער בארה”ב. נמנה על מקימי מערכת המידע הגיאוגרפי של קק”ל וניהל את תחום הממ”ג, המיפוי וניהול היער בקק”ל במשך למעלה מעשור. שירת כפקיד יערות ארצי של קק”ל. זוכה פרס האגודה הישראלית לכרטוגרפיה ומערכות מידע גיאוגרפי. מחבר הספר “צעדים כפולים – מדריך מפה לניווט”.

ישראל מסביר בפודקאסט שמערכת המושגים והכללים של הניווט בכללי ובעיקר במדבר , מקבילה למערכת  הכללים של ניווט בחיים. שינויי אקלים, הגירה, מסרים חברתיים בין ובתוך מדינות מחייבים ניווט. הניווט מלמד התמודדות עם חוסר ודאות (המפה בלבד לא תספר על חום, חדות סלע, מדרון חלקלק  וכו..). במקביל הניווט  בעולמנו  הטכנולוגי, המתוכנת והמתוכנן  שבו לכאורה אנו שולטים מייצר התמודדות  חוסר ודאות כמו- פקק כביש, מחלה, משבר אקלימי וכו, כל אלו מחייבים גמישות. בהמשך דבריו מתייחס ישראל לייעור בו עסק שנים כפתרון למידבור עם דגש על חיפוש שביל הזהב בין טבע מופר ובלתי מופר. 

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

מפה
קישורים

כתובת אימייל: israel@thema-gis.com

– אתר אינטרנט: חברת תֵּמה

הספר “צעדים כפולים – מדריך מפה לניווט”.

תמלול

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: וואו, אנחנו נפגשים אחרי זמן רב יחסית שלא הקלטנו תכנית של דעת מדבר.

רותי: אבל היה כדאי לחכות.

דודו: להזכיר לכם, יש לנו פודקאסט שאנחנו משדרים אותו ואנחנו מראיינים אנשים שיש להם זווית מעניינת, הסתכלות, ידע שקשור לחיים במדבר. אנחנו היום יושבים במדרשת בן גוריון, ליד הקבר של בן גוריון ואנחנו מראיינים,

רותי: את ישראל טאובר. ישראל, אתה מוזמן לספר על עצמך.

ישראל: תודה רבה, נעים גם לי להיות כאן מול המדבר. אני מנהל היום חברה בשם תמה שעוסקת במערכות מידע גיאוגרפי ושימוש לטובת תכנון חקלאי, סביבתי, בתחומים האלה. זה ניתוח מאוד מתוחכם של מידע גיאוגרפי. אני הרבה שנים בתחום המיפוי והגיאוגרפיה. החל מהשירות הצבאי, ניווטים וכדומה, אחר כך הרבה שנים בקק״ל כיערן.

רותי: יערן ומדבר?

ישראל: זה סיפור ארוך, אבל באופן כללי כן. יש הרבה מה לעשות גם באזורי הספר נגיד, לא במדבר אבל באזורי הספר בישראל. עיקר היער הוא באזור הים תיכוני, אבל גם בקרן הקיימת עסקתי הרבה במיפוי הייעור, במערכות מידע גיאוגרפי, והיום אני מלמד בסמינר הקיבוצים בתכנית ׳׳טיפול באמצעות שטח׳׳ גם שם אני מלמד התמצאות, איך להיכנס לשטח, איך לצאת ממנו, איך להתייחס לטבע ולסביבה כשאנחנו שם, זהו.

רותי: איך כל זה מתחבר אלינו? לכאן, למדבר.

ישראל: זה מתחבר. בעצם את הצעדים הראשונים שלי אני חושב, בעולם המיפוי, הניווט, עשיתי בתנועת הנוער. הייתי בבני עקיבא, וכבר אז המדבר שבה את ליבי, האמת היא שהאהבה הגדולה קרתה בצבא. ניווטים בצבא היו בשבילי איזושהי חוויה מאוד עוצמתית. היכולת הזאת, לתכנן את הדרך שלך, בעיניי זה היה כמו לפתור חידה. ללכת בלילה, בלב המדבר ולהגיע בדיוק לבור המים שרצית להגיע אליו, זה היה סיפק עצום.

זה היה בעצם המקום שבו התפתחה, בימי הניווט הארוכים ובלילות הארוכים, התפתחה האהבה גדולה למדבר. מצאתי את עצמי חוזר אליו שוב ושוב, פעם אחרי פעם.
מהבחינה הזו, המדבר הוא מיוחד מאוד כי הוא חשוף. הניווט במדבר הוא ניווט טהור. יש את הטופוגרפיה, כמעט ככלי מרכזי להתמצא בשטח. בניגוד לאזורים היותר צפופים שיש בהם דרכים ויישובים וקווי חשמל, אתה משתמש בהמון כלים. במדבר, זה אתה מול הטופוגרפיה בעיקר. וזה בעיניי הלב של הניווט. שם באמת גם התפתחה האהבה למדבר וגם ההבנה שאני עוסק בזה היום, בתחום הזה של טיפול באמצעות השטח, שהניווט הוא גם כלי עם המון עוצמה, ככלי מעצים. ככלי שמייצר תחושה של הישג.

נער בסיכון שיוצא למדבר, עם התרמיל על הגב והוא ברשות עצמו, אנחנו נותנים לו הרבה מאוד עצמאות. והוא מתכנן את הדרך והוא מגיע ליעד, יש לזה המון כוח. נער כזה שסבל כל כך הרבה, ומגיע עם הערכה עצמית מאוד נמוכה, פתאום יש איזה כלי שנותן לו המון כוח. מצאתי את זה עובד. ממש עובד בשטח.

דודו: זאת אומרת, ניווט במדבר של קבוצות של נערים בסיכון, נערות בסיכון, לעומת ניווט ביערות הכרמל, יש לזה אימפקט שונה?

ישראל: בעיני יש הבדל. אני אומר את זה, קצת קשה לי להגיד את זה כי אני אוהב ניווט, אני אוהב גם את האזורים היותר נגיד, הגליל או הכרמל. אבל המדבר מייצר עוד משהו, הוא מייתר את הבדידות הזאת, את התחושה החזרה של טבע טהור. ואין מה לעשות זה,

רותי: אתה כתבת על זה בספר, אני רגע עוצרת אותך, אני מסתכל על הספר ׳׳צעדים כפולים׳׳ ואני אומרת שהדבר המיוחד שאני קראתי בספר, זה החיבור הפיזי של ללכת, בין הנפש. וזה מה שאתה מנסה לתאר, יש כמה משפטים שלך שאני ממש מצטטת אותך וזוכרת אותם. היכולת לחבר בין הליכה, לבין הליכה, להישג בחיים, ולהגיע לאותו בור מים באמצע המדבר.

ישראל: אז זה עוד, את נוגעת בו באיזה קצה של משהו באמת רחב. כתבתי ספר על ניווט, אבל באמת הוא נולד מתוך הבנה, דווקא מתוך תקופה משברית, שאני עברתי. פתאום ראיתי עד כמה מערכת המושגים והכללים של הניווט, מאוד דומה למערכת כללים של נגיד ניווט בחיים, קבלת החלטות בחיים. החל מהגדרה של גבולות גזרה, של האסור והמותר.
הרי כשאתה יוצא לניווט, דבר ראשון אתה תוחם את המרחב שלך, אתה מנסה לייצר איזשהם גבולות רחבים מספיק וגמישים מספיק, אבל שיתחמו, ועד לקבלת החלטה בעצם, עצם היציאה לניווט היא לקבל החלטה. אתה בוחר נתיב. ברגע שבחרת נתיב, אתה מוותר על כל האפשרויות האחרות.

ניווט לילה, לנווט בחשיכה, לנוות כשאתה באפלה, לקבל החלטות כשאתה בחוסר וודאות, יש המון אנלוגיות. זו אנלוגיה שיכולה להיות נכונה לאדם הפרטי שצריך לקבל החלטות בחיים במצב של חוסר ודאות, ועד לחברה, ועד תקופה.

התקופה שאנחנו נמצאים בה, שהיא גם תקופה הפכפכה מאוד, עם המון אירועים לא צפויים ברמת המדינה וברמת היבשת והאנושות כולה. שינויי אקלים, הגירה, משברים חברתיים עצומים בתוך מדינות, בין מדינות, מה שקורה בעולם הערבי. אנחנו היום, ממש בשעות הראשונות של הפסקת האש אחרי עוד איזה סבב בעזה. כל זה, בעיניי, מתחבר מאוד לעולם המושגים של קבלת החלטות בשטח. אני חושב גם שזה מה שהתחלתי ככה לגרד את הקצה שלו, שגם הניווט עצמו, ככלי, הוא מייצר לך את הגמישות הזו. פה מתחבר הפיזי והמרחבי, הסלע והניווט עם העולם הפנימי.

עצם זה שאתה יוצא אל השטח, כל הניווט הוא בעצם התמודדות עם חוסר וודאות. אתה מתכנן מסלול עם מפה והמפה מייצגת משהו. היא נהדרת, אבל היא לעולם לא תוכל לספר לך על מה שאתה הולך לפגוש. על החום, על הזיעה, על החדות של הסלע, על המדרון החלקלק, על אלף ואחת שברים שפתאום אתה פוגש אותם בשטח. וכל הסיפור של הניווט הוא להיות מסוגל לתכנן, לזהות את התכנון מול מה שאתה פוגש בשטח, אבל גם לא להיבהל מול ההבדלים.

זה אף פעם לא אותו דבר, פתאום קרה משהו ומישהו נקע את הרגל, או שנתקלת בגדר שלא הייתה שם, או סתם צינור שהתפוצץ ואתה מתבוסס בבוץ, או גשם שתפס אותך בזמן בלתי צפוי. כל מני דברים שאתה לומד את ההתמודדות הזו איתם. אני חושב שהים במיוחד, אנחנו חיים בעולם שהולך ומכניס אותנו לקפסולות. מווסתים את הטמפרטורה ואתה מקבל את התוכנה שמנווטת, אתה כמו איזו חולדה במבוך. הוויז מראה לך בדיוק איך להגיע ולאן ללכת.

כל העולם, העולם הטכנולוגי, הממוחשב. הכל הופך להיות מתוכנן מאוד, מתוכנת ומווסת. בגלל הקפיצה הטכנולוגית האדירה, אנחנו מקבלים את התחושה שאנחנו בשליטה, אנחנו רוצים להיות בשליטה. אבל אז, מגיעה המכה. והמכה יכולה להיות, להיתקע בפקק בדרך לפגישה חשובה, זה יכול להיות מחלה של בן משפחה, זה יכול להיות משכנתה, פיטורים מהעבודה, או הבנק שלך שמתמוטט, או החברה שלך שמתמוטטת, ועד למשבר אקלימי שמשפיע על אוכלוסייה שלמה. ואז, אנחנו חוטפים את המכה ואנחנו מתפרקים.

התרגלנו שהכל מתוכנת ומווסת ובשליטה. דווקא היציאה הזו לשטח, לקושי, לצורך הזה לנווט, לצורך הזה לקחת החלטה, היא נותנת לך את הכוח להתמודד. לחטוף את המכה הזאת ולנשום עמוק, ולהגיד, ׳אוקי מה אני עושה עכשיו?׳ ולקבל החלטה ממקום שקט. הרבה פעמים אני חושב שהמון דברים שאנחנו רואים, בין אם זה השתוללות על הכביש כי אתה בפקק ואתה בדרך לפגישה חשובה, ואתה לא יכול כבר לשאת את זה שכל התכנית שלך התפרקה פתאום, ועד לyou name it, אני לא יודע, רעב באפריקה, או גל של מהגרים, או התמוטטות בסוריה וגל של מהגרים שמגיע ומשנה את כל מבנה האוכלוסייה, החברה, ואיך אתה מתמודד עם זה. אתה רואה, שוב פעם, חברות שלמות שלא יודעות איך לאכול את זה, את כל התהליכים שקורים מסביב. אני חושב שזה מכיל את הכל.

היציאה הזו, דווקא להתפשט מכל המערכות התומכות. להתנסות בלילה, זריחה, קור. אנחנו נורא רוצים לספר לעצמנו שאנחנו לא בזמנים העתיקים האלה, שהיית תלוי, כל דבר איים עליך, כל חיידק יכול היה להרוג אותך, או שהייתי תלוי בגשם בשביל האוכל שלך, רעב. זה נכון שמאוד התפתחנו, אבל יש המון אשליה ואנחנו מקבלים חזרה עכשיו את המכות. הסיפור האקלימי, הוא דוגמה נהדרת. חשבנו שאנחנו בשליטה, חשבנו שיש לנו יכולת בלתי מוגבלת לנצל משאבים ולפתח יעילות. היעילות נהייתה איזו אמת מידה יחידה. היעילות, והייצור ואחוזי צמיחה שנהיו כאילו המפתח ׳לאיך אני מודד מדינה׳, והטבע מכה בנו חזרה.

ניצלנו את הטבע מעל לכוחותיו. אם לא נעצור את, אני נכנס פה מעולם שלם של מה שנקרא ׳׳כאוס׳׳. בעולם הכאוס, אחד הניסיונות האמיתיים, יש את מה שנקרא ׳׳גלגל המים של לורנס׳׳ אדוארד לורנס הוא בעצם הראשון שטבע את המונח הזה ׳׳משק כנפי הפרפר׳׳. הוא בנה ניסוי של גלגל מים, של דליים של מים, ויש ברז שממלא את המים בקצב מסוים, ויש חור בכל דלי. אתם יכולים לדמיין את הגלגל הזה שמסתובב ויש ברז למעלה שממלא את הדלי, המשקל של הדלי מניע את הגלגל, ועוד דלי מתמלא והגלגל עולה בחזרה, בינתיים, עד שהדליים עלו בחזרה, הם התרוקנו דרך החור.

יש איזו תנועה איטית, שאם הברז הוא בזרימה מאוד חלשה, הגלגל בכלל לא נע. המים יוצאים מהחור לפני שהדלי התמלא. יש תנועה קבועה כשיש איזושהי זרימה יותר חזקה, המים ממלאים את הדליים ומתחילה תנועה קבועה. כשאתה מגביר עוד יותר את הזרימה, הגלגל מתחיל להסתובב מאוד מהר, ואז נוצרת תופעה שבאיזשהו שלב, הדליים מתמלאים לפני שהם הספיקו להתרוקן. יש איזשהו רגע שאי אפשר לחזות אותו, בכל דרך שהיא, מאחר שהפרמטרים כל כך מורכבים, שהגלגל מתחיל להסתובב אחורה. זו התנהגות כאוטית והיא בלתי ניתנת לחיזוי. ואני מרגיש, שאנחנו נמצאים על גלגל מים ענק. אם אני מדבר על אקולוגיה, גלגל מים ענק של ייצור וצריכה, ייצור וצריכה. אתה חייב כל שנה, להגיע לאיזו רמה של למכור, ושאנשים יקנו, ולייצר עוד ולצרוך עוד. הגלגל הזה מסתובב כל כך מהר, שהוא מתחיל להסתובב אחורה.

אנחנו רואים את התופעות האלה. בין אם זה התמוטטות של בנקים, ואם זה התמוטטות של כלכלות, ועד להתמוטטויות אקלימיות שמתחילות לסובב את הגלגל הזה אחורה.

רותי: זה ממש המושג ׳׳שאיבת יתר׳׳.

ישראל: ממש. ואני ממש מרגיש שצריך לחשוב על זה. אני לא מדבר פה נגד פיתוח, או נגד יצור. אבל צריך למצוא את הדרך להאט את גלגל המים. אם אני שם רגע את הסיפור הזה בצד, ואנחנו נמצאים היום על איזה גלגל שמסתובב במהירות מאוד גבוהה, אז גם השאלה הפתוחה שעליה אני כאן מדבר, היא איך אנחנו מתמודדים עם גלגל מים כזה שפתאום מסתובב לנו אחורה. בין אם זה ברמה האישית, שהחברה שלי התפרקה ופוטרתי בלי פנסיה תקציבית, כמו פעם. ועד לרמות הרבה יותר גבוהות. ובהיבט הזה, שוב פעם, החזרה למקום והמדבר, בין אם זה הסמל הזה של יציאת מצרים, של לבנות עם במדבר. המדבר הוא סמל של טבע ערום, טהור. התמודדות עם הבסיס של הבסיס, לחזור לאיזה בסיס שאנחנו מחברים אליו. אני נורא רוצה להיזהר מרומנטיקה. הטבע הוא קשה, הוא מסוכן, אנחנו יודעים כמה אסונות קורים בגלל היהירות הזו.

אני לא בא ממקום של לבוא לטבע באיזו רומנטיקה, שיש בה יופי, אני לא מזלזל בה בכלל. אבל הטבע הוא קשוח, והוא יכול להיות קר נורא, הוא יכול להיות חם נורא, המדבר הוא מסוכן, התייבשות, נפילה, עקיצות של בעלי חיים ארסיים, שיטפונות, אנחנו יודעים מה קרה באסון של צפית. אבל המקום הזה, של לחזור למקום הבסיסי שלך, לחיבור הבסיסי שלך, הוא גם מעצים, וגם מחנך אותך. הוא נותן לך כוחות שאחר כך, אם משהו מתמוטט לך באמצע היום, המדבר בדם שלך כבר, ואתה יכול לעצור ולנשום עמוק ולקבל החלטה אחרת ולא ׳קיבלת מכה, תגובה, מכה, תגובה׳. בין אם זה ריב במועדון, או מישהו שחתך אותך בכביש, או מה שלא יהיה. אלה המקומות שאליהם אני מתחבר, משם אני מגיע.

רותי: לא סתם הגעת לכאן אתמול. אמנם הזמנו אותך, אבל יכולנו לבוא גם אליך, והחלטת להגיע לכאן, אולי בשביל החיבור, האיזון מחדש הזה של החיים שלך.

ישראל: נכון. ממש ככה. ממש ככה אני מרגיש כל חיי. לכן באמת אני מתנצל שדחיתי את הצעתכם להתארח, ובלילה הראשון ירדתי למכתש, פרסתי שק שינה וישנתי סתם ככה בשום מקום. בדיוק מהמקום הזה של להרגיש שוב את הקור של הלילה של המכתש, את הזריחה על המכתש, זה המקום. כן.

רותי: אין ספק שזה מקום מיוחד להיות בו, גם בקבר בן גוריון, ולהבין את מה שהוא אמר ׳׳בנגב ייבחן עם ישראל׳׳ וכולנו נבחנים כאן.

דודו: אתה יודע, יש לך שני כובעים שונים, מה שיצרת מחדש, מהמקום שעזבת את קק״ל, כשחזרת למקום שהיית בו בצבא, התחברת אליו מחדש, ומה שהיית בין לבין, בקק״ל בתחום היערנות, שהוא גם מאוד מעניין, בעיקר בתחום המדבר, בעיקר בשטח ישראל. האב הרוחני שלנו, אפשר להגיד, אוריאל ספריאל, פרופסור ספריאל, שנחשב לאחד האנשים המובילים בתחום בעולם גם. בתחום גם של מדבור. אז אנחנו מדברים איתו, יש לנו הרבה שיחות על הנושא הזה. אני חושב שבישראל יש המון דברים שנעשו שהן בשורה מסוימת, וגם הרבה טעויות שנעשו בתחום הזה, בוא נקרא להם ניסיונות.
מצד אחד, יש יער במצפה, שכל עץ שם מחובר למזרק של מים, אבל גם אורניות יש שם לפעמים, אני זוכר שפעם הייתי הולך לקטוף שם אורניות.

רותי: בוא נגיד חורשת קק״ל.

דודו: ליד בית ספר שדה יש שם חורשה, בתוך הערוץ הקטן, והיו שם אורניות. אני זוכר שהלכנו פעם לקטוף שם אורניות, ואחר כך עשינו חביתות. בבית ספר שדה בהר הנגב, על המצוק של מצפה רמון. מצד שני, יש את כל האזור של להבים, שזו הצלחה גדולה, זה ספר המדבר לכאורה, ויש בעצם בישראל, הניסיונות הראשונים להתעסק עם הנושא של, לא קראו לזה אז desertification, אבל עסקו בעצם, לפי חזון בן גוריון, בהפרחת השממה, ובעצם בפועל מה שעשו, זה עצרו או דחקו את המדבר לכיוון ההפוך, מהכיוון שהמדבר מנסה להתקדם אליו. אני אשמח קצת לשמוע את נקודת המבט שלך, כי היא מאוד, מאוד מעניינת. היית בעצם ראש אגף ייעור בקק״ל, שזה התפקיד במקום הזה, בהחלטות האלה, בשנים האלה שעשו את כל המהלכים האלה.

ישראל: יש לי הרבה מה להגיד על זה, זו באמת יריעה מאוד, מאוד רחבה. אני רוצה לחבר את זה לנושא של שינויי האקלים. אנחנו יודעים היום, ואני מדבר ברמה הגלובלית, אנחנו יודעים היום שהדבר היחיד כמעט, שמחזיר את הגלגל אחורה, זאת אומרת אתה יכול להפחית דלקים, אתה יכול להפחית שריפת דלקים, אבל מה שמחזיר את הגלגל אחורה, שלוקח פחמן דו חמצני ומייצר את אפקט החממה, והופך אותו לחמצן, זה עצים, זה צומח, זה תהליך הפוטוסינתזה.

היום ברור שנטיעה רחבת היקף, אני לא מדבר על ישראל, ישראל היא טיפה בים, נטיעה רחבת היקף היא הדרך המובהקת לגלגל את הגלגל הזה אחורה, של ההתחממות הגלובלית. לכן מדברים, ויש הצעות קונקרטיות, של רצועה, למשל הסב- סהרה, יש ממש הצעות קונקרטיות של לייער אלפי קילומטרים רבועים, שיש טענות, ברמה מחקרית, תיאורטית, שזה ממש יכול לעצור את התהליך. אז הנושא הזה של עצירת מדבור באמצעות נטיעות, הוא נושא שמאוד מדובר ומאוד חשוב בעיניי. בארץ, הוא מוקד לוויכוח ארוך שנים וחוויתי אותו בקק״ל.

הוויכוח שמדבר על כמה אנחנו מתערבים, ועד מכה אנחנו משנים בתי גידול, וכאן, הגישה שלי היא שוב, מצאתי את עצמי כאיש קק״ל, תחת הרבה ביקורת. אני חושב אישית שקק״ל עשתה מהפכה גדולה בתחום הזה של ייעור בספר המדבר, שיטות של אגר, נגר, של להשתמש בנגר עילי לאורך המדרון, ולתפוס אותו, בין אם זה בשיח או בלימנים, ולייצר צימוח. אבל תמיד כמו בכל דבר אחר בחיים, יש איזה שביל זהב שצריך למצוא אותו, בין טבע בלתי מופר, לבין כמה אני מתערב בטבע, וכמה אני מתערב בטבע.

הייתי שותף ליום עיון ממש לאחרונה, לפני חודש וחצי בערך על מדיניות עיור בישראל, ובאמת ישבו שם גם אנשי החברה להגנת הטבע, וגם אנשי רשות הטבע והגנים, וגם אנשי קק״ל וגם משרד החקלאות שמעורב בזה. הדיוק הוא לא פשוט, יש טענות הייעור במדבר משנה בתי גידול, ומשפיע על בעלי החיים, דברים שאי אפשר לזלזל בהם. מצד שני, אפרופו מצפה רמון, ברור לנו היום בעידן של התחממות גלובלית, שהייעור בערים, הוא גורם מאוד משמעותי בהפחתת טמפרטורות, בהצללה, בכל הנושא של קרינה והחום שמגיע מהאספלט השחור בקיץ. אלו דברים מאוד משמעותיים.

חורשה במצפה רמון היא אולי הדבר הכי קונטרסטי למדבר, אבל תושבי מצפה רמון צריכים חורשה. אני לא הייתי קורא לזה ייעור. הם צריכים חורשה, הם צריכים צל. וככל שינטעו יותר, בתוך אזורים אורבניים, מסביב לאזורים אורבניים, אני חושב שמשקיעים בזה הרבה פחות ממה שצריך בארץ בכלל, ובוודאי שבבאר שבע, ירוחם ומצפה רמון. אם אני חוזר לייעור בספר מדבר, יש לישראל המון מה ללמד, ובאמת השיטות בקק״ל עשו עבודה חלוצית בתחום הזה.

שוב, קבלת ההחלטות, וזה גם מה שכאיש קק״ל תמיד אמרתי, בזה אנחנו טובים בארץ, במלחמות. תמיד אמרתי ׳בואו נשים את הדברים על השולחן ונדון, כל מקרה לגופו׳. במקום להגיד אסור, או חובה, או כל מני מילים גדולות. כל מקרה לגופו. יש אזורים בספר המדבר, בארץ שהם זנוחים, שהם תחת סחף קרקע נוראי, יריעה של עדרי עיזים מאוד חריפה, השלכות אשפה. על שטח כזה, אי אפשר להגיד עליו שהוא שטח טבעי בלתי מופר, אין שום סיבה לא לייער כדי לעצור את הסחף, לשפר את השטח, לתת צל לאדם ולבהמה, לספק ערכים סביבתיים. ויש אזורים , שאם יש שם באמת איזשהו ערך טבע חשוב, שהייעור יפגע בו, בין אם זה בעלי חיים או צמחים, אין מה להתעקש עליו.
בסוף, כל מקרה לגופו, אתה בוחן אותו. אבל עוד פעם, זו ממש נגיעה, ניסיתי במהלך השנים, זה נוגע בעוד דברים ששווה לדבר עליהם גם.

רותי: יש קטע פוליטי גם.

ישראל: יש היבטים פוליטיים, יש היבטים של שימוש במידע. זאת אומרת, יש המון מידע, אבל הוא לא תמיד נגיש כדי לקבל החלטות נכון. ברגע שאתה בונה איזושהי מערכת שיתופית, פתוחה, שכל המידע נמצא בה, ואפשר לנתח את הדברים כדי לקבל החלטות ענייניות. לא ברמה של, לא לגעת ולנטוע על כל גבעה חשופה, אז הדיון הופך להיות ענייני, ואז אפשר לקבל החלטות בצורה נכונה.

רותי: זה מחבר באמת לעניין של מרכז מדברי. למעשה, אם אתה מקבל נתונים כאלה מכל העולם, בנושא ייערן בספר מדבר, אתה יכול לדעת מה נכון ומה לא הרבה יותר בקלות.
ישראל: אני לגמרי חושב שיש בזה גם את ההיבט המקומי שלנו, ויש לזה משמעויות גם ברמה כלל עולמית. הדיון הזה אני חושב שאתם יכולים למצוא אותו בכל מקום. בסוף זה נוגע בדברים אחרים באמת, הנושא הזה של להפוך את הדיון לדיון ענייני, מקצועי ולרדת מהסיסמאות. הרבה פעמים הסיסמאות הן לרעתנו.

דודו: זאת אומרת, אם נחזור אל המקום שאנחנו יושבים בו עכשיו, קבר הזקן, ונגיד ׳להפריח את השממה׳.

רותי: ׳ימלאו מים במכתש׳.

דודו: כן, ׳ימלאו מים במכתש׳, ׳מדרונות ההרים פה יהיו ירוקים׳, אז אפשר להבין את זה כפשט, או אפשר להבין את זה בצורה יותר,

רותי: אפשר להירגע.

דודו: אפשר להירגע כן, ואולי זה המקום לתת לזה את האינטרפרטציה הנכונה לתקופה שבה אנחנו חיים, ומבינים גם יותר ממה שהבנו בשנות ה-50 שאז הסתכלו על המדבר בתור ׳אוי, חלק מהמדינה שלנו, שלא חשבנו שנקבל, הוא מדבר׳. מה עושים עם זה עכשיו? מה עושים עם הדבר הזה? באנו מאירופה, אותם אנשים שאז היו מפולין, מאוקראינה והיינו צריכים לקבל את ההחלטה, מה עושים עם דבר כזה, לא הכרנו דבר כזה, אז בואו נייער אותו, בואו נהפוך אותו לירוק.

רותי: גגות רעפים נגיד השלג.

ישראל: בדיוק, אני מסכים לגמרי, היה פה איזשהו חלום. אגב, הזמן קצר והמלאכה מרובה, יש המון מה לדבר על זה, אבל אני גם רואה התהליכים מאוד מעניינים שקורים, אפרופו אותו יער אורנים, של הייערנים שאני עוד הכרתי כשהגעתי לקק״ל, הייערנים המזרח אירופאיים, מצ׳כיה ורומניה, אנשי מעשה, אנשים באמת איכותיים, אבל שרצו את עצי האורן ישרים, כי גם היה חלום שאולי נעשה מזה ענף כלכלי, מה שברור היום שלחלוטין לא ריאלי.

אבל קרו דברים שהפתיעו את כולם, האורנים האלה במהלך השנים, דוללו או נשרפו בחלקם, או חלו במחלות בגלל הצפיפות של הייערנות האירופאית. אבל היער המדולל הזה, שדילל את עצמו באופן טבעי. אבי פרבולוצקי, אחד האקולוגים המובלים בארץ, תמיד היה אומר לי ׳היער בסוף מדלל את עצמו׳. בין אם זה על ידי מחלה, או התייבשות. אז נוצר צל חלקי, ובצל החלקי, אנחנו מזהים, אני מדבר על האזורים הים תיכוניים, התפתחות של תת יער. של אלונים, של אלות, טבעיים, הם מגיעים לבד עם ציפורים, ממשטחים סמוכים וכדומה.

בהקשר הזה אפשר להתייחס בעיני לאורנים, כדור המדבר. בדיוק ככה. 40 שנה הם היו פה ואפשרו את,

דודו: יצרו איזה מיקרו אקלים.

ישראל: בדיוק. יצרו איזה מיקרו אקלים, שלתוכו נכנסו המינים האחרים, והיום מדברים גם בקק״ל על יעל מעורב, רב מיני, רב גילי, זה היער שנכון לנו. הוא לא כלכלי כי הרבה יותר קשה לנהל אותו, אבל בארץ זה לא כלכלי. אולי ברמת הידע, הלכו לאורנים. בסוף אבל הדינמיקה הטבעית, לקחה את זה למקומות,

דודו: אתה אומר שתוך כדי ויכוחים ודיונים, קרה משהו שהביא את המציאות למקום שמבינים,

ישראל: ממש ככה. ופתאום ראינו את זה, זה היה מפתיע לכולם, שפתאום אתה מזהה את התהליכים האלה.

רותי: זה מתחבר למה שאמרת בהתחלה, שהטבע גדול מאיתנו, והעמימות, וחוסר הוודאות בסופו של דבר מנצחת. הטבע מתנהל בעצמו.

ישראל: לגמרי נכון. אבל יש פה עוד איזה משהו שהוא באמת, שוב פעם, זה מחבר את כל הסיפור. היום מדברים, גם בנושא של ניהול. ניהול משאבי טבע, או ניהול בכלל, ניהול במצב כאוטי. מה שנקרא adaptive management. שאתה מנהל ואתה כל הזמן בודק את עצמך, לבדוק אם מה שעשית באמת עובד. ואם לא עובד, לדעת לשנות.

שוב פעם, זה חוזר לניווט, כל הזמן צריך לבדוק את עצמך, אני בדרך, אני לא בדרך, אני צריך לעצור רגע ולבדוק. אותו דבר בניהול. אנחנו הרבה פעמים, אני לא רוצה להיכנס פה למקומות פוליטיים. יש לנו פטיש גדול ואנחנו מכים, כל דבר נראה לנו מסמר, בלי שאנחנו עוצרים ומנסים לראות לאן ללכת. וזה נכון יהיה בעולם הזה המשתנה כל כך. אקלימית, חברתית, סביבתית. להיות כל הזמן בקשב הזה של מה אני עושה, איך זה משפיע, האם אני עדיין בכיוון, והאם אני צריך לשנות משהו. הכל מתחבר.

דודו: טוב, תודה רבה לך. זו הייתה שיחה מאוד מעניינת.

רותי: תודה רבה.

ישראל: בשמחה.

דודו: להזכיר לכם, אנחנו מעלים את הפודקאסטים שלנו לאתר midbar.org, יש לנו גם הרבה מאוד מידע באתר הזה וסדנאות שאנחנו מעבירים. נשמח אם תמשיכו להאזין לנו. תודה רותי.

רותי: תודה דודו, תודה ישראל.

ישראל: תודה לכם, לעונג.