ראיון עם עזיז סובח

 תקציר

עזיז נולד וגדל במדבר ומגיל צעיר נמשך לטבע ולחיים בחולות. לאורך השנים כתב והעביר .תרגילי חולות רבים וכן ערך מחקרים רבים על החיים בחולות היה שותך למחקרים רבים באוניברסיטת באר-שבע וכיום עוסק במחקר באוניברסיטת תל-אביב.

השיחה עוסקת בראייה של עזיז את הסביבה המדברית ובקשיים של בעלי חיים הגרים בה

מראיינים: דודו רשתי, רותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

קישורים

אתר אינטרנט

רשימת פרסומים אקדמיים

כתובת אימייל: aziz@post.tau.ac.il

 תמליל

דודו: דעת מדבר, אנחנו נמצאים היום בבאר שבע. אנחנו פוגשים היום את עזיז סובח, שלום עזיז.

עזיז: שלום וברכה. 

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו, שלום עזיז.

דודו: באנו היום כדי לפגוש אותו וקצת לשמוע ממנו מה זה מדבר בעיניו, וגם קצת על הסיפור שלו.

רותי: עזיז, אני שמעתי את השם שלך פעם ראשונה ממש לפני שבוע, כשהוזמנתי להשתתף בהשתלמות חולות. אני שמחה לפגוש אותך כאן היום ולשאול אותך מה הקשר שלך לחולות.

עזיז: הקשר שלי לחולות הוא נוף ילדות. נוף הילדות שלי. אני הגעתי לחלות ברמה של אוניברסיטה, בגיל 13 אחרי שביסודי ביליתי רק 4 שנים. בגיל 13 נפלטתי גם מהבית של ההורים אל הרחוב. הרמן צינר שהיה חוקר באוניברסיטת בן גוריון, קלט אותי וחתם עליי כאפוטרופוס בבית משפט. העיסוק שלו היה חולות ואני הכרתי את החולות הרבה יותר טוב ממנו. אני גם ידעתי לעשות משהו שהוא ידע קצת לעשות, ואני ידעתי טוב לעשות, לקרוא חולות.

רותי: איך ידעת?

עזיז: דוד של אבא שלי, קאסם אל ערייתי, מבאר מילכה, לימד אותי. חייתי אצלו שנה כשהייתי בן 4 והוא לימד אותי לקרוא עקבות ולאלף בזים. זו חלק מהמסורת המשפחתית מהצד של אבא שלי. אבא שלי לא היה יהודי במקורו, הוא היה מוסלמי והתגייר בגיל 20. 10, 15 שנה אחרי זה הוא פגש את אמא שלי פה בבאר שבע. הם נהיו זוג והתחתנו. אני הכרתי את המדבר, זה היה בית שלי, גדלתי פה חלק מהחיים שלי. החלק האחר, שהיה עירוני, גם כן היה בשדה בוקר, בקיבוץ, כלומר הלכתי לגן שם, לא ממש גרתי שם. הייתה לנו מסעדה בעבדת וגרתי שם, אבל ביום הייתי בגן בקיבוץ. אחר כך, ב-1968 גרתי באבו רודס וביליתי ארבעה ימים בשבוע בסנטה והשאר באבו רודס. הייתה לנו מסעדה שם. אחר כך בעין יהב. בקיצור, המדבר הוא הבית שלי ברמה של ילדות. ברמה שהתחלתי לתפוס נחשים בגיל 10 באבו רודס, או בגבעות של באר שבע, בנחל כובשים.

אני חושב שבארצות הברית הבנתי שאני לא אוהב מדבר, אני אוהב פשוט את הבית. במקרה הוא במדבר. הייתי באריזונה שנה, זו הייתה אחת השנים הכי קשות בחיים שלי. גם בסיני, לא אהבתי, התגעגעתי הביתה. זה לא שהייתי בסנטה ומאוד נהנתי, לא. מאוד התגעגעתי הביתה כל התקופה בסנטה. גם כשהדרכתי טיולים שם, חיכיתי כל הזמן לחזור הביתה. כשאני נוסע לאילת אני מרגיש שאני בחו״ל. בעייני העולם מתחיל בבאר שבע ונגמר בנחל חווה, קצת מדבר יהודה גם, וזהו. אני לא אוהב מדבר, אני אוהב את הבית שלי, במקרה הוא יצא מדברי. אם הייתי גדל בסביבה אחרת, הייתי אוהב אותה. אני מאוד פרובינציאלי, אוהב כתם קטן וגם עליו אני צריך לחשוב הרבה.

רותי: אז מה מצאת בחולות?

עזיז: פעם מיכאל אבן ארי אמר דבר כזה, מה ההבדל בין בעל חיים מדברי, לבעל חיים לא מדברי? הוא ענה על השאלה בצורה הכי כנה שראיתי בחיי. אין הבדל הוא ענה. בעל חיים מדברי עושה כל מה שבעל חיים לא מדברי עושה, ועוד קצת. זו תמצית פשוטה של מה זה בעל חיים מדברי. סביבה מדברית וסביבה מיוערת, אלו סביבות. הראיה שלי מושפעת עמוקות מהתפיסה שאין דבר שהוא לא טבע. אין דבר כזה שהוא לא טבע. גם כשאני הולך בבטונדה זה טבע. אני קורא עקבות גם על הכביש הראשי, בבוץ שבעל חיים עבר את הנחל, דרך בבוץ, חצה את הכביש. אני קורא גם את העקבות האלו, אלו עקבות לכל דבר. הכל טבע. המדבר, הוא סביבה, למי שחווה אותה ברמה שלי, היא סביבה לא סלחנית במיוחד. אני פעם פגשתי צייד שחי ביער בקנדה, והוא סיפר לי דבר דומה. גם שם הסביבה כנראה לא סלחנית במיוחד. אז אני לא יודע אם אנחנו נתפסים למיתוסים, או שאנחנו רוצים להבין קצת יותר טוב מה אנחנו עושים. אם אנחנו נתפסים למיתוסים, לרגש יש תפקיד כאן. צריך להזהר ממיתוסים. 

 יש מקום צר שבו למיתוס יש ערך, כשאתה כותב שיר, או כשאתה כותב סיפור ילדים כמו שכתבתי בזמנו על הבריאה. המקום של השיר והסיפור מרשים לך להיתפס למיתוס ולייצר מיתוס. אבל במידע, במשורה, בזהירות. אחר כך צריכות לבוא העובדות. העובדות הן שהמדבר הוא לא סביבה מיוחדת יותר מסביבה מיוחדת אחרת. כל אחד מאיתנו נושא בליבו את הדברים הרגשיים שהופכים אותו, האנשים שהגיעו מרוסיה או רומניה כמו אמא שלי, לא היו שייכים למדבר. הם החליטו לראות בישראל ארץ. זה היה טבעי? כן. אורגניזמים מהגרים, גם בני אדם, והופכים כל מקום חדש לבית. לכן אני לא חושב שאני שייך יותר למדבר, מאשר דודו שהיה מדריך בהר הנגב. כשהוא היה בהר הנגב, המדבר היה המהות שלו באותו הרגע, כי זה הבית שלו באותו הרגע. נזקף לשבחו. אני נולדתי לתוך זה ולא הייתה לי בחירה, אבל הוא בחר בעצמו. מה מעצב אותנו? הבחירות שלנו. מי אנחנו? סך הזכרונות שלנו ותו לא. אני לא חושב שלמשמעות של מדבר, יש פה ערך עליון. נכון, זו סביבה ענייה. לעוני, יש תפקיד בעיצוב שלך, אם אתה מבלה שם מספיק זמן.

רותי: כשאתה אומר שהמדבר עני, למה אתה מתכוון?

עזיז: המדבר הוא עני. האורגניזם השלם, מתמודד עם בעיות של עוני בכל בית גידול, גם במדבר. הוא צריך להשאר בחיים. אם הוא לא מצליח להשאר בחיים, אנחנו אפילו לא סופדים לו, כי אנחנו לא יודעים מי הוא.

רותי: השאלה היא באמת אם אתה יכול להשוות את החיים שלנו בעוני ובהומלסיות, לבעלי חיים בחולות.

עזיז: כל בעל חיים בטבע, בכל סביבה, חי כמו הומלס. החיים בחוץ, הם החיים בחוץ. לא משנה אם אתה בעל חיים או בן אדם. ההומלס עושה מה שבעל חיים עושה, הוא מוצא לו מקום לגור, בחוץ. זה הכל. בעלי חיים שמחפשים לעצמם טריטוריה, אין להם איפה לגור. תנשמות לדוגמה, מתוך שמונת הגוזלים בממוצע שתנשמת מבקיעה ומטילה, אף אחת לא תשרוד. מתוך עשרה קינונים, ישרדו שתיים, שלוש תנשמות. כלומר, שמונה כפול עשר, זה שמונים גוזלים. מתוכם, ישרדו שתיים שלוש. זה המצב. מתוך המכרסמים בדיונה מדברית. יש על דיונה מדברית בממוצע, 70 מכרסמים. מתוכם, שורדים רק חמישה אחוז. כל השאר מתים. ככה גם עם הלטאות, הרוב לא שורדות. תנשמות שמגדלים בשבי, מגיעות לגיל 7. בטבע הן מגיעות לגיל שנתיים, שלוש, ארבע, זהו. החיים בחוץ בכלל הם קשים, ובמדבר, שהוא עני, הם יותר קשים. יש פה פחות משאבים. הוא לא עני בהכל. יש דברים שבהם המדבר יותר עשיר ממקומות אחרים. לדוגמה, זרעים. בזרעים הוא עשיר, אז יש בו יותר אוכלי זרעים מאשר המקומות אחרים. 

היחסים בין הצמחים החד שנתיים לרב שנתיים הם כאלה, שהמילימטראז׳ על הדיונה נגיד בחולות הגורו, בסביבות בין 80 ל-110 מילימטר שנתי. בסביבת מילימטראז׳ כזו, הרב שנתיים לא משגשגים. החד שנתיים עושים חיים על הקטע הזה של עודף משאבים. לעומת זאת, במישור החוף, באזור חולות ניצנים וזיקים. שם, המילימטראז׳ הוא בסביבות 400-500 מילימטר שנתי. שם, הרב שנתיים משגשגים יותר, זה על חשבון החד שנתיים. ב-1948 אברמסקי הראה את ההבדל בין בתי הגידול ובאמת שם לב לעובדה והדגיש אותה, הוא ואקולוגים אחרים. הוא הראב שמבנה בית הגידול משחק תפקיד מרכזי בכל ההתאמות של האורגניזם. אני מחלק את האורגניזם השלם לשלוש קבוצות, שרירותית. התאמה מורפולוגית, פיזיולוגית והתנהגותית. מה ההבדל? בהתאמה מורפולוגית, זה איך שבעל החיים נראה. איזה צבע יש לו, ועוד דברים שקשורים במבנה וצורה. התאמה פיזיולוגית, זה איך איבר מתפקד. מה שמיכאל אבן ארי אמר, כולם מרכזים שתן, בעל חיים מדברי מרכזים שתן כמו כל בעל חיים אחר, רק קצת יותר.

התאמה התנהגותית, אחת הדוגמאות הכי טובות בדיונה המדברית, זו בחירת שעות הפעילות. ביום חם, נפעל בלילה. פני השטח לוהטים, נחפור מחילה. אלו התאמות התנהגותיות. על רקע שלושת ההתאמות האלה, יוצא שמבנה בית הגידול, מכתיב בעצם, את העיצוב של בעל החיים ברמה האבולוציונית, ואת האופן שבו הוא מנצל את סביבתו ברמה האקולוגית. כשאתה אומר מדבר, אתה מתכוון לעוני. באמת אם תסתכלי, יש מילים אחרות כמו ציה ושממה. אם תסתכלי על תרגומים ישנים של ג׳ק לונדון, על האזור של קנדה, של היוקון לדוגמה. זה אזור מיוער מעין כמוהו, מדברים שם על הליכה לשממה. ככה תרגמו את זה.

דודו: עזיז, אתה מדבר על היכרות מאוד מעמיקה מגיל צעיר עם המדבר והחולות. אולי תספר לנו קצת על הדרך שבה אתה לומד ובוחן את הדברים. 

עזיז: אני צופה ורושם לעצמי מה הם הדברים שצריך ללמוד. התצפית לא מלמדת אותי כלום, אבל אני יכול להתרשם מההתנהגות של בעל החיים ולראות כמה אני מסוגל למדוד דבר כזה. אחר כך אני מציע רעיונות, מה למדוד. לפעמים צומח מתוך זה מחקר או ניסוי, ולפעמים זה נשאר רק שלי פרטי כזה במחברת או בזיכרון. כשאני מתעניין בבעל חיים, או כשאני מתעניין בבן אדם, או כשאני רוצה ללמוד משהו חדש, אני צופה. אני צופה כדי לראות מה זה, כי אני פשוט לא יודע. אני מסתכל. אני עושה את זה קצת יותר שעות מאחרים. אני לא סובלן, כמו שאני סבלן. אני יכול לשבת המון זמן במקום אחד בלי לזוז. אני יכול להיות לבד לגמרי המון ימים, מבלי שאצטרך חברה של אנשים. הסוג הזה של עצמאות, הוא נדיר בבני אדם לצערי. אני רואה את זה אצל סטודנטים שצריכים לצאת לשטח, וצריכים להיות יומיים שלושה לבדם, הם לא מסוגלים. קשה להם. רובם, לא כולם, יש יוצאי דופן. אבל הם יוצאי דופן. רוב האנשים לא מסוגלים להיות לבד הרבה זמן.

דודו: אתה בעצם מדבר על המיתוסים שאנחנו בונים.

עזיז: כן, אנשים בונים מיתוסים. החיים של חוקר טבע, לא יכולים להיות עשויים ממיתוסים. הוא אוסף נתונים ועובדות. בסופו של דבר, אני כותב מודלים מתמטיים, זה מה שאני עושה.

דודו: אם אני מחזיר אותך למה שהתחלנו איתו, לדבר על מדבר. הדרך שבה אתה רואה או מתרגם את הדברים, היא שונה מאיתנו. לא בהכללה, אלא מאיתנו, שנינו.

עזיז: לא נראה לי, אתה חושב דודו? אתה רואה את זה שונה ממני?

דודו: קצת כן. אתה אומר, ׳תראה, אתה מסתכל על זה בצורה מאוד מיתוסית, אולי רומנטית.

עזיז: אצל הרבה אנשים שבאים בתור מדריכים צעירים לחברה, יש סוג של כמיהה ורצון להשתייך לסביבה שהיא לא שלהם והם לא יהיו בה. הכמיהה הזו, אל סביבה חדשה שמדברת אל הדמיון שלהם, היא הדרייב. מה הם עושים עם זה, זו שאלה פתוחה. בית ספר שדה, או האוניברסיטה, מאפשרים לך, על המגרש הזה לממש את עצמך, אם אתה שייך. אם אתה נמצא שם, אתה משתייך. אני לא חושב שאני, שמבלה את כל החיים שלי במדבר, טוב מאנשים שמבלים רק 10 שנים במדבר. אנחנו טובים אותו דבר, מכיוון שהם עושים והם שם. אני מכבד את זה בכל ליבי.

רותי: זו בדיוק התשוקה, והאהבה שאתה מתאר, שהיא הבסיס לכל דבר כדי להצליח בו ולעשות אותו. ככה זה נשמע לי מהשיחה איתך. זה לא חייב להיות מדבר. במקרה, אתה במדבר.

עזיז: נכון. העוני הזה, שם בסימני שאלה המון דברים שאנחנו בטוחים בהם. בעלי חיים מדבריים הם בעלי חיים קשי יום. 

עזיז: אני אתן לך דוגמה פשוטה. היית פעם מדריך בחברה להגנת הטבע, ועשית קורס מדריכים. בקורס, עשית תרגיל חולות, ובתרגיל החולות אני הדרכתי אותך. זה מה שאמרתי לך בשיחת הפתיחה, וזה ישרת אותך בשאלה הזאת. אני מאמין, אני מקווה, אני משתדל. תרגיל חולות, מחזיק שתי מטרות ראויות. אחת, היא מטרה חווייתית, והשניה, היא מטרה אינטלקטואלית. בחוויה אנחנו נפגש עם עקבות של בעלי חיים במדבר, ונראה שהעוני הזה הוא לכאורה בלבד, כי בלילה אנחנו נראה מקום שאילו ציפיתם ואליו קיוותם. מקום מלא בבעלי חיים ובהתנהגות של בעלי חיים. אתם תלמדו להכיר את העקבות של בעלי החיים ולהכיר את בעלי החיים באופן בלתי אמצעי. המטרה השנייה היא אינטלקטואלית. לקשור את רמת הפעילות של בעל החיים, לתנאי הסביבה שלו. אנחנו נראה מתי המדבר הופך להיות ריק, מתי הוא הפוך להיות עני. מתי הוא מתרוקן מהיושבים בו והם הולכים הביתה ומחכים שתנאי החיים האכזריים של 60 מעלות על פני השטח, יעלמו. 

זו הדרך להציג את המערכת בקצרה. לכן, אני מסכם את המדבר במושג עוני. עוני מסכם את למה זה מדבר בכלל. זה מסכם את השאלה המדעית של חוסר המשאבים, את השאלה הפיזיולוגית, חוסר באנרגיה זמינה. זה מסכם את שאלת האקלים שיוצר את העוני הזה. חוסר במים, על כל אלו אני יכול לענות עוני. בתוך העוני הזה חיים אורגניזמים שצריכים להתמודד עם העוני הזה. בעלי החיים בטבע הם בעלי חיים קשוחים. במדבר, קצת יותר כמו שאבן ארי אמר. אתה יודע להתנהג בהתאם לסביבה שלך? במדבר, קצת יותר. לא הרבה יותר, רק קצת. כדי להישאר בחיים. כולם רוצים להישאר בחיים, בכל סביבה. המדבר קצת מקשה בגלל העוני. העוני מסכם את המדבר. זה לא מסכם את העושר שאני יכול ליצור ממנו. זה מסכם את מה שהוא נותן לי. כמה אני מסוגל, בתור אדם חי, ליצור עושר מהדבר הזה, העושר שאני יוצר מהמדבר, הוא הסברים. זה עושר של הסברים מדעיים, עושר של הסברים הישרדותיים, עושר של הסבריי יכולת פיזית, של אדם בסביבה שלו. שירים וסיפורים ותמונות ובסופו של דבר, עוני, בכל סביבה שהיא, מחנך אותך להסתפק במועט. 

אני חושב שזה אחד המאפיינים של האורגניזם השלם בטבע בכלל ובמדבר במיוחד. גם האנשים שצריכים לחיות בסביבה כזו, צריכים להסתפק בקצת פחות. הם יכולים קצת יותר, הם אורגניזמים מדבריים, הם מותאמים לסביבה שלהם. הם לא יכולים להתאים את עצמם לסביבה, אבל הם יכולים להשתדל. זה מה שבעצם מסכם עוני, העוני הזה הוא יחידת המפתח להבנה של כל המערכת בכל ענף שנבחר. זה מה שמדבר מלמד אותנו, איך אתה מתמודד עם עוני. בן אדם שבא מסביבה שיש בה הכל, יותר קשה לו לראות את זה. הוא בדרך כלל מתרשם מהאסתטיקה, לפני שהוא מתרשם מהחיים. בזה אני חלש. 

דודו: אתה לא מכיר את זה, את המעבר הזה.

עזיז: אני גרתי בכפר שמריהו שנתיים, בסביבה עשירה. היה קשה לי להבין אותה. העוני של המדבר, והחיים שלי במיוחד, אני בחרתי חיים של חוקר טבע. חוקר טבע, גם אם יש לו הכל, הוא יקח את המעט, כי אי אפשר לשאת הכל. בתרמיל שלך לא נכנס יותר משנכנס בתרמיל. זו האמונה שלי. אני חושב שהעוני מוליך את המדבר כמו שהוא. גדלתי על הגדר כמו שאומרים. אתם יודעים איפה זה מופיע טוב? בתוך ספר של יצחק דב ברקוביץ׳, זה ספר שהוא סיפורים, סיפורים, ואחד מהם נקרא ׳׳תלוש׳׳. הוא מתאר את ויניק הרופא, שלא שייך לא לכאן ולא לכאן. הוא יושב על הגדר. אצל ביאליק, מאחורי הגדר, ״שקוּריפינשטשיכא״. אני בעניין הזה באמת יושב בין ישימון למזרע.

דודו: תודה עזיז, זה היה סיום מאוד מעניין לראיון הזה. אנחנו מסיימים כאן, תודה רבה. להזכיר לכם, כל התכניות שלנו נמצאות גם באתר שלנו midbar.org. אפשר גם למצוא אותנו ב-spotify וב-itunes. מקווים שתמשיכו להאזין לנו. 

דודו: אז כשאתה רוצה להסביר למישהו מדבר, אתה לוקח מדריכים צעירים ומסביר להם מדבר, מה אתה מסביר? עני, אוקיי עני. הם מבינים, או שהם לא מבינים עני. הם לא עברו עוני, הם לא עברו תהליך של דלות, או של חוסר. אז איך אתה מנגיש להם את זה?