ראיון עם פרופ׳ יעל לובין

תקציר

פגשנו את יעל במשרדה שבמכונים לחקר המדבר שבמדרשת בן-גוריון

יעל עוסקת כל חייה באקולוגיה מדברית- חוקרת את ההתאמה ההתנהגותית של פרוקי רגליים (בעיקר עכבישים), לאקולוגיה מדברית. יעל התחילה את חייה המחקריים באיזורים טרופיים ונשבתה במדבר. רק מי שמשוטט וצופה על בעלי החיים מבין מהי אקולוגיה מדברית.

למשל – קינה של העכבישה “אלמנה רביבית”, המוקם במרחק 2/3 מהקרקע, על שיח מדברי ומכוסה בצפיפות בשלדי טרף. השאלה- למה לטרוח ולקשט את  הקן?? עוד בפודקסט 

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

 

הראיון

מפה
קישורים

כתובת אימייל: lubin@bgu.ac.il

דף מידע באתר אוניברסיטת בן-גוריון

ערך מויקיפדיה

תימלול

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: אנחנו בפודקאסט של דעת מדבר. שוב אנחנו נפגשים במכונים לחקר המדבר שממוקמים במדרשת בן גוריון שממוקמים במדרשת בן גוריון פיזית אבל הם בעצם שייכים לאוניברסיטת בן גוריון ויש לנו את הכבוד לפגוש היום עם פרופ׳ יעל לובין. 

יעל: בוקר טוב.

דודו: ואנחנו נדבר איתה על מדבר.

רותי: אולי יעל, תפתחי ותספרי לנו מה את עושה כאן, מה את עושה במדרשת בן גוריון ואיך הגעת למדבר.

יעל: בסדר, אני אשמח. קודם כל אני אקרא לראיון הזה או לפודקאסט הזה ׳עכבישים במדבר׳ ברשתוכם, כי זה יהיה הנושא. אז באמת אני אספר קצת על עצמי בהתחלה ואיך  הגעתי לכאן. אז נולדתי בארצות הברית, אני אמריקאית במקור. הגעתי לארץ בגיל 8 עם המשפחה ולמדתי בבית ספר יסודי, תיכון, שנה אוניברסיטה ועזבתי, וחזרתי 20 שנה לאחר מכן. גרנו במרכז הארץ, בהתחלה ברמת השרון שאז היה כפר קטן, לא רמת השרון של עכשיו. 

אחר כך בתל אביב, ולא היה לי חוץ מטיולים במדבר, שאז זה היה אזור רביבים למעשה, לא היה לי שום קשר עם המדבר וגם כשנסעתי לארצות הברית ללמוד את הדוקטורט, סיימתי באוניברסיטת פלורידה, טרופי, ומשם המשכתי לאזורים טרופים, מחקרים טרופיים, למשך 20 ויותר שנים כי זה כלל גם את הדוקטורט. חלק מהדוקטורט עשיתי בפפואה גינאה החדשה, שנתיים באי הגדול הטרופי הזה מעל אוסטרליה, ואחר כך פוסט דוקטורט בפנמה וונצואלה. ועוד שנתיים בפפואה גינאה החדשה. אז תשאלו אותי מה לי ולמדבר עם הרקע הזה. 

 אז למעשה זה התחילה מהמשרה האחרונה שהייתה לי לפני שחזרתי לארץ שהייתה באיי גלפגוס. ואיי גלפגוס למרות שנראה שהם איים שיושבים על קו המשווה, הם בעיקרון איים מדבריים. שם חקרתי מין של נמלה פולשת שהייתה ויש לה עדיין השפעה מאוד שלילית על הסאונה המקומית. אז איי גלפגוס הם איים מדבריים ובאמת שם למדתי 

קצת על מה זה מדבר. קודם כל למדתי שצריך לקחת מים לכל מקום. שזה לא מובן מאליו באזורים טרופיים רטובים. אבל גם הדבר הראשון שלמדתי שם, זה שלמרות שהכל נראה מאוד, מאוד שומם, יש הרבה מאוד חיים במדבר והרבה מאוד בעלי חיים, כי אני בסך הכל אקולוגית של בעלי חיים. רק צריך ללמוד איפה לחפש אותם ואיך לחפש אותם. זה עניין של פשוט להסתובב ולהסתכל וללמוד את השטח ומאוד נהנתי לעשות את זה. 

משם באמת חזרתי לארץ למשרה כאן של אקולוגית במחלקה לאקולוגיה מדברית עם המשימה, אם אפשר להגיד, לחקור פרוקי רגליים במדבר ויותר מאוחר גם ללמד באוניברסיטה. 

אני הגעתי לכאן האמת בלי שום ידע על הנגב, לא היה לי נושא מסוים בראש שאני אתחיל ישר להיכנס למחקר שלו. רוב המחקרים הקודמים שלי היו על עכבישים. לא לגמרי, כמו שאמרתי גם עבדתי עם נמלים וגם קצת עם יונקים בעבר, אוכלי נמלים. anteaters. אבל ידעתי שרציתי לחזור למחקר על עכבישים, ובאותה תקופה, אנחנו מדברים על סוף שנות ה-80, חזרתי לארץ בשנת 1984, כמעט ולא היה ידע על עכבישים באזורים מדבריים באזור הזה בכלל, לא רק בנגב אבל בכלל, בכל המדבריות של המזרח התיכון.

 היו כמה טקסונומים שחקרו מינים, זאת אומרת הם הגדירו מינים ותיארו מינים, אבל לא אקולוגיה ולא התנהגות. ואלו התחומים שלי, אקולוגיה והתנהגות.  אז במשך אולי שלושה, ארבעה החודשים הראשונים שהייתי פה פשוט הסתובבתי במדבר, בואדיות בעליות, במישורים והסתכלתי מה אני יכולה למצוא. אני חושבת שהייתי, גם עכשיו לסטודנט שמגיע לפה, הייתי נותנת את העצה הזו. תסתובבו, תסתכלו, תתרשמו. אל תבחרו מיד את הנושא שלכם. למרות שתלמידי מחקר, כשהם מגיעים, בדרך כלל כבר יש להם נושא. אבל הם יכולים להתרשם, לשנות ולחשוב על נושאים נוספים.

 אין שום תחליף לתצפיות, פשוט הסתכלות. אין תחליף לזה. אפשר לקרוא תיאוריה מכאן ועד הודעה חדשה ולחשוב על רעיונות איך לבדוק תיאוריות כלליות או אקולוגיות כלליות ספציפית על מדבר, אבל עד שלא מכירים טוב את המדבר, לא יעזור. 

דבר אחד שתפס אותי בהתסכלויות האלה זה שראיתי כמעט בכל בתי הגידול בסביבה קינים או מבנים השייכים לעכביש שנקרא, סוג של אלמנה, עכביש אלמנה שנקראת אלמנת הרביבים, או אלמנה רביבית. המים התגלה לראשונה באזור הרביבים ולכן השם. עכביש יחסית גדול, סנטימטר באורך גוף, שחור לגמרי, מאוד אלגנטי. אני מדברת על הנקבות עכשיו, הזכרים קטנים ופחות חשובים בואו נאמר מבחינת הנושא שהחלטתי לבדוק וזה איך הם מסתגלים לתנאי מדבר, מה צורת ההסתגלות מבחינה התנהגותית ואקולוגית, פחות פיזיולוגיה.

קודם כל מה שראיתי בשטח, זה קן או מבנה שהוא בצורת שפופרת או קונוס עם פתח כלפי מטה ושפיץ כלפי מעלה וזה יושב על שיח. עניין של 6,7 סנטימטרים אורך, ומכוסה לגמרי בשלדים, בשאריות טרף של העכביש. שלדים של חיפושיות, של איזופודים של נמלים, של יבחושים, כל מה העכביש אכל במשך התקופה שהוא ישב בקן הזה. אז קודם כל אמרתי לעצמי מה זה? בשביל מה כל השאריות האלה?

דודו: למה הוא מקשט את הקן.

יעל: מה זה כל הקישוטים האלה, מה התפקיד, האם יש לזה איזשהו תפקיד ועוד שאלות שמיד עלו, למשל, העכבישים הקטנים, הצעירים, בתחילת העונה, באביב, הם יושבים בקינים קטניפ, בהתאם לגודל הגוף, ואחר כך, ככל שהעונה מתקדמת, גודל הקן הוא יותר גדול. וזה ברור היה לי שהם לא יכולים להגדיל את הקן. זאת אומרת שהם צריכים לעבור ממקום למקום. אז איך הם בוחרים את המקום.

 אז קודם כל כמה נקודות על שיטת הציד שגם כן, זה לא היה ידוע, אז אחד הדברים שמצאתי היה שמחובר לקצה הפתוח של הקן, קורים מאוד ארוכים שהולכים מהשיח שעליו יושב העכביש, לשיח השכן וזה יכול להיות מטר ואפילו יותר. באמצע הקורים האלה יש משטח קטן של קורי משי ומהמשטח הקטן הזה יורדים קורי מאוד מאוד עדינים, כמעט ולא רואים אותם בעין. צריך זווית מסוימת ותאורה מסוימת. יורדים לקרקע החשופה ובמקום שהקורים פוגשת את הקרקע יש דבק, וזה דבק סופר גלו.

 אז למשל איזושהי חיפושית הולכת על ההקרקע ודורכת על הדבק הזה, הקור מתוח ויש נקודה חלשה בחיבור לקרקע, אז ברגע שהחיפושית נוגעת בדבק, הקור נשבר בחיבור הזה, מרים את החיפושית כי זה תחת מתח, והיא משתוללת, מנסה לברוח, העכבישה מרגישה בתנודות של הקורים ויורדת ומעלה את החיפושית למעלה כמו דייג עם חכה. ומחתלת אותו בקורים, מזריקה ארס, לוקחת חזרה לקן ואוכלת שם, איפה שמוגן. אז זה היה מאוד מעניין. 

קודם כל העכבישים האלו הם באורך סנטימטר מקסימום, נקבה בוגרת, והם אוכלים טרף שהוא פי 3,4 ואפילו פי 5 מגודלם. אפילו לטאות. יש לי גם תמונה של עכביש אוכל נחש צפע קטן. איך הם מצליחים לעשות את זה זו גם שאלה. טוב, אני לא יכולה לספר את כל הסיפור, אבל אני רוצה לציין כמה דברים שהם באמת מחקר של בערך 4 שנים יחד עם כמה שותפים. מצאנו, וזה קשור באמת ישירות להסתגלות לתנאי מדבר. 

הצעירים יושבים בשיחים מאוד קטנים, קרוב לקרקע בתחילת העונה גשקר. הקרקע מתחממת ומקרינה חום כתוצאה מהקרינה הישירה, יש קרינה חוזרת והצעירים מקבלים את החום מהקרקע. הקן עצמו, וזה היה נחמד למצוא את זה, נמצא תמיד שני שליש מגובה השיח. זה ממש חוק. העכבישים, מצאנו שהם מודדים איפה לשים את הקן, הם ממש מודדים את השיח. כשעכביש הולך לבנות קן, או מחפשת מקום לבנות קן. זה הכל היא, כולן נקבות. היא עולה על ראש השיח, יורדת על קור, עושה את זה מספר פעמים מענפים שונים, מודדת את גובה הענף ואז ממקמת את הקן. 

עם העונה, העכבישים מתנשלים, גדלים, מתחילים לעבור לשיחים יותר גבוהים, יותר גדולים ובאמצע הקיץ הם עוברים מלענות, לענה זה שיח קטן, לזוגנים, לחמדות ואפילו לרתמים, לשיחים או עצים יותר גבוהים, ותמיד שני שליש מהגובה. באמצע הקיץ טמפרטורת הקרקע יכולה לעלות על 50 מעלות, 60 מעלות אפילו, ממש בימים חמים כשהקרקע חשופה. אני מדדתי את הטמפרטורות בתוך הקן ובאוויר ליד. כמובן זרמי האוויר מקררים כך שככל שהקן יותר גבוה, הטמפרטורה בקן יותר נמוכה. זו הסיבה לבחירת שיח יותר גבוה ככל שהעכביש גדל. 

אבל, כשמדדתי את הטמפרטורות בתוך הקן מצאתי שזה יכול להגיע גם ל-48, 49 מעלות בתוך הקן כי המשי שם מאוד צפוף והעכבישים לא שורדים את הטמפרטורה הזו. אז שהטמפרטורה מגיעה לבערך 40 מעלות, העכביש יורד לפתח הקן. אם זו עכבישה שיש לה פקעות ביצים, היא גם מניידת את פקעות הביצים ויושבת בפתח הקן ששם הטמפרטורה היא 5 מעלות פחות, שזה בסדר. 40 מעלות זה בסדר, 41 ואפילו 42. 

וכאן, העניין של הקישוטים. אם היא יושבת מחוץ לקן היא זמינה לכל טורף שטורף על ידי חיפוש ויזואלי שזה ציפורים כמו חנקנים, זנבנים, ציפורים אחרות שאוכלות חרקים, אפילו סלעיות, לטאות, גמלי שלמה. אבל, הקישוטים האלה ממש מכסים את האזורים שבהם היא יושבת. ממש פתח הקן. ואז היא לא נראית לעין וזה תפקיד הקישוטים. מצאנו שאין שום תפקיד מבחינת בידוד,כי זו הייתה המחשבה הראשונה, שאולי הקישוטים מבודדים מבחינת תרמית, אז לא. זה עניין של הסוואה ויחסי טורף נטרף כאן, ולא דווקא הסתגלות ספציפית לתנאים פיזיקליים של המדבר.

 וזה מביא אותי לשאלה הכללית יותר, למה אנחנו בכלל עושים מחקרים כאלה, למי באמת אכפת אם אלמנה רביבית, איך היא מסתגלת לתנאי מדבר. וכמובן כל אקולוג מאוד מתעניין בהסתגלויות הספציפיות של מינים שונים לתנאי מדבר, אבל יש לזה חשיבות מעבר. במקרה של עכבישים, אני אתחיל מהקטן לגדול יותר, או מהנושא הספציפי, לרחב יותר. במקרה של עכבישים, הם טורפים עיקריים במערכת האקולוגית המדברית. הם הטורף על ברמת פרוקי הרגליים. כמובן שיש ציפורים ולטאות ונחשים וכדומה, אבל הם בדרך כלל, הם הטורפים של הטורפים. לעומת זאת, העכבישים…

דודו: הם האריות.

יעל: הם האריות של פרוקי הרגליים, ובמיוחד כשמדובר בעכבישים ישיבין בתוך הרשתות, שיכולים לטפל בטרף הרבה יותר גדול מגודל הגוף שלהם. משרעת הגדלים של הטרף שלהם הוא מאוד גדול מבחינה הזו, לחקור את מערכת היחסים עם הסביבה הפיזיקלית וגם הסביבה הביוטית, הטורפים שלהם, הטרף שלהם, זה מסביר לנו הרבה איך המערכת הזו עובדץ. מה היחסים בין הרמות הטרופיות בתוך המערכת המדברית. יש דבר נוסף, כשאני הגעתי לכן, אך אחד לא דיבר על התחממות גלובלית או על שינויים גלובליים בכדור הארץ.

דודו: שנות השמונים.

יעל: שנות השמונים, אני חושבת שבארץ זה לא נכנס עד שנות התשעים שהתחלנו לשמוע הדים על ׳אולי משהו לא בסדר מבחינת האקלים העולמי׳ עכשיו אנחנו באמת מאוד מודעים לזה. ככל שאנחנו מבינים יותר כיצד צמחים ובעלי חיים מגיבים לשינויים האלה, אנחנו לומדים יותר מה צריך לעשות ומה יהיה ההשלכות, אולי לא מה צריך לעשות אבל מה יהיו ההשלכות של ההתחממות הגלובלית. ניקח את המקרה הספציפי של האלמנה הרביבית. 

 כשהיא יושבת בתוך הקן באמצע הקיץ והטמפרטורה עולה ל-50, 52 מעלות בתוך הקן, היא יכולה לרדת ולשבת בחלק התחתון, אבל למרות ההשוואה של כל שיירי הטרף האלה, היא יותר חשופה וגם בכל זאת מתחממת. עכשיו ככל שהטמפרטורה עולה ונשארת גבוהה, היא יותר חשופה, היא יותר חשופה לטורפים. באופן כללי באזור הזה שלנו, אם אני לא טועה, הפרדיקציה של התחממות גלובלית או שינויים גלובליים, היא של התחממות של בין 2-4 מעלות בממוצע. זה מה שראיתי לאחרונה, פרדיקציה ל-2050, ותקופה יותר ארוכה של יובש, כלומר פחות גשם, פחות משקעים. 

 אז כאן יהיו השפעות ישירות על העכביש המסוים הזה. האם המין הזה יכול לשרוד את השינוי הזה מבחינת אורך ואורח החיים שלו, והשפעה עקיפה, דרך השיחים, מכיוון שאם תהיה התחממות של 2-4 מעלות, גם השיחים לא ישרדו או שצפיפות השיחים תקטן וגם הגובה יקטן. שוב, כל התנאים האלה מקשים על ההישרדות של העכבישים האלה באזור הזה. כמובן שזה לא רק העכבישים, אלא גם הטרף שלהם.

דודו: זאת אומרת שזה משפיע על כל המערכת האקולוגית. זה עולה למעלה.

יעל: כן. אני לוקחת slice. אני לוקחת מן חתך ברמה מסוימת ואני אומרת, אוקיי זה המצב עכשיו, אם המצב משתנה, מה יכול להתשנות לרעה, או לפעמים לטובה. אנחנו באמת לא יודעים. אבל מה יכול להתשתנות ועל מה זה עשוי או עלול להשפיע על המין הספציפי הזה. כשאנשים עושים חתכים, חתכים, חתכים כאלה, בכל הרמות הטרופיות, בסוף מצטיירת תמונה שיכולה להיות די דרסטית כאן של ירידה בצפיפות צמחיה, ירידה בצפיפות של אוכלוסיות של אוכלי צמחים ושל דטריטיבורים ושל הטורפים שלהם ברמות הטרופיות השונות וכו׳׳.

רותי: כבר רואים את זה? כבר אפשר לראות אולי שיש פחות אלמה?

יעל: אז קודם כל, ב-1998, 1999, היו שנתיים או שלוש של מעט מאוד גשם פה. טוב, יש תנודות ענקיות, אנחנו יודעים, לאורך ההיסטוריה. אבל היו כמה שנים של פחות מ-60 מיליליטר משקעים פה ובתקופה הזו, האלמנה הרביבית נעלמה, כמעט ולא הייתה כאן, והן לא התאוששו. זאת אומרת שכנראה שגם או שהתנאים לא מאפשרים להם עכשיו 

להתאכלס מחדש, או שאין מקור לאכלוס מכיוון שהאקלים כשהוא משתנה, הוא לא משתנה מקומית, הוא משתנה בגרדיאנט מסוים. למרות שהמין הזה היה סופר נפוץ כשאני הגעתי לפה, בסוף שנות ה-90 הוא פחות או יותר נעלם מהאזור הזה.

רותי: וצפונה מפה רואים?

יעל: לא, האזור הגיאוגרפי שלו הוא בערך מאזור רביבים ודרומה. לא עד אילת, האזור הדרומי ביותר הוא בערך מכתש רמון ועבר הירדן.

דודו: זאת אומרת עד אזור arid ולא super arid.

יעל: כן, לא hyper arid. הוא לא נמצא בערבה, אבל הוא כן נמצא בהרי אדום ובאזורים הדומים בצד המזרחי של הבקע.

דודו: בעצם את אומרת, במיקרו של ההסתכלות על ההשפעות של שינויי האקלים יש לנו פה דוגמה אחת מיני, בטח יש עוד הרבה מאוד אחרות.

יעל: כן. אני צריכה להיזהר פה. אני לא יכולה לייחס את זה ספציפית…

דודו: כן ברור. אבל זה יכול להיות סימולציה.

יעל: כן. יכול להיות שהיו גורמים אחרים, יכול להיות שהיו פתאום טפילים. אבל אנחנו לא ראינו את זה. מה שאנחנו ראינו זה פשוט ירידה דרמטית במספר הבוגרים ומספר ההטלות ואי אכלוס מחדש על ידי צעירים.

דודו: וזה כתוצאה מהשנים האלה של היובש, שזה הגורם הנראה.

יעל: כן. כמובן זו קורלציה. בהמשך, המשכתי לחקור כל מני מינים נוספים, גם כן, התמקדות במינים ספציפיים. גם עבדתי באזור מדברי מאוד, מאוד קיצוני, בנמיביה.

דודו: מדבר נמיב.

יעל: כן, מדבר נמיב. שם חקרתי עכביש אפילו יותר מדהים. לא יותר מדהים אבל גם כן סיפור מדהים. עכביש שחופר מחילות בדיונות והמחילה צריכה להיות מינימום 15 סנטימטר עומק…

דודו: אחרת הטמפרטורה גבוהה מדי.

יעל: אחרת הטמפרטורה גבוהה מדי. ולמטה, ב-15, 16 סנטימטר זו טמפרטורה די יציבה, מאוד נוחה, 38 מעלות. העכבישים האלה בשביל פיזיולוגים צריכים להיות נורא מעניינים משום שהפעילות שלהם בעצם מתחילה כשטמפרטורת הקרקע מגיעה ל- 32 מעלות. מתחת לזה, הם לא פעילים.

רותי: אנחנו צריכים ללמוד.

יעל: האמת שבעלי חיים כאלה, הם יושבים ממש בקצה של הקצה של יכולת ההתמודדות וההסתגלות או הפיזיולית או התנהגותית בתנאים קיצוניים מדבריים. אין להם טווח. מעבר לתנאים האלה, הטווח הוא מאוד קטן ואחריו הם כבר לא יכולים להסתדר. כשמדברים על שינויים אקלימיים באזורים ממוזגים. אירופה, צפון אמריקה וכו׳, בדרך כלל מדברים על בעלי חיים שיכולים לזוז למעלה מבחינת altitude. כשמתחיל להתחמם יותר מדי במישורים, ברום נמוך, הם עולים. כאן אין את האפשרות הזו. לאן הם יזוזו למצפה רמון? זה הבדל של 2 מעלות ומעבר לזה, אין להם הרבה יכולת להתמודד עם שינויים קיצוניים. זו נקודה שצריך לחשוב עליה בעיקר באזור שלנו. אותו דבר עם צמחייה.

דודו: לכן הרגישות לשינויי אקלים היא רגישות של מעלות בודדות לפעמים. היא לא רגישות של יהיו כאן עוד 10 מעלות. מספיק עוד 2 מעלות ואנחנו כבר…

יעל: כן, כי זו לו רק הטמפרטורה עצמה, זה גם פרק הזמן של טמפרטורה יותר גבוהה, של יובש ומשקעים.

רותי: ועכשיו כשאין את האלמנה הרביבית, יש שינויים בבעלי החיים האחרים? הם מתרבים?

יעל: אני ראיתי שינויים עם בעכבישים אחרים, כן. עשינו במהלך הרבה שנים סקרים של כמה מינים אחרים ואנחנו רואים שינויים. ירידה באוכלוסיות של עוד 2 מינים. מצד שני, יש כניסה של כמה מינים שלא ראיתי אותם בצפיפות כל כך גבוהה בתקופה לפני כן…

רותי: תפסו את המקום.

יעל: יכול להיות שהם מסתגלים יותר טוב. זאת אומרת יש שינוי בהרכב החברה. כרגע אני לא יכולה להגיד אם יש ירידה כללית בביומסה למשל של עכבישים, אבל יש בהחלט שינוי במגוון ובמארג המינים, בחברה של המינים הסביבה. כן.

דודו: מה אנחנו לוקחים מזה מעבר לתובנות שהשינוי האקלימי יוצר, מה אנחנו בתור בני אדם או המין האנושי, לומדים מההסתגלויות האלה?

יעל: שאלה טובה. מההסתגלויות של מינים אחרים אנחנו, אני חושבת שאנחנו לומדים שלהם יש הרבה פחות אפשרויות מאשר לנו, אבל אנחנו בכל זאת מוגבלים, אין לנו אפשרות, גם עם כל הטכנולוגיה של האדם, לדעתי, אבל זו כבר דעתי האישית, אנחנו לא בלתי מוגבלים. יש לנו בכל זאת מוגבלויות ביכולת שלנו להסתגל לתנאים.

דודו: שהם פיזיולוגיים או התנהגותיים או שניהם היחד?

יעל: חברתיים, התנהגותיים לדעתי. ביולוגיים אני חושבת שלנו, לבני האדם יותר קל להתמודד עם זה. יש לנו בכל זאת הרבה טכנולוגיות שפותרות את הבעיה הזו. אבל חברתית ונפשית, רגשית, אני חושבת שאנחנו לא מותאמים לשינויים כאלה. בני האדם הם מאוד שמרנים מבחינת הסביבה שבן אדם מרגיש טוב בה. יש כמובן אנשים שהם יוצאים מן הכלל, אבל בדרך כלל אנחנו אוהבים ליצור סביבינו סביבה יציבה. כמו כל בעל חיים אחר. עכשיו אני דיברתי אתכם על מינים שהם לא חברתיים, אבל מינים חברתיים יש להם את כל הסיבה החברתית והשפעות אקלימיות על החברה הן מאוד מאוד ניכרות.

 אם תקחו, אני כמובן חושבת תמיד על פרוקי רגליים, אבל כמובן בינקים למשל, שפני סלע. אצלם יש יחסים חברתיים שהם מאוד חשובים ושינוי אקלים מאוד ישפיע על היחסים החברתיים בתוך מושבה כזו, כי ככל שיש פחות מזון אז יש יותר חיכוך בתוך החברה, יותר מריבות על מזון. לי יש נסיון דווקא בנושא הזה כי חקרתי ואני ממשיכה גם לחקור עכבישים חברתיים במושבות של עשרות ועד אלפי פרטים. כשיש מחסור במזון אז מוצאים יותר תחרות על מזון ואז החברה מתפרקת. אז אתה יכול לקחת את זה לבני אדם, זו קפיצה אבל אני חושבת שזו לא קפיצה מאוד גדולה.

דודו: זה נכון שאנחנו מדברים על אדם במדבר, ישר קופץ לנו אולי ההיבטים הפיזיולוגים חם, קר…

יעל: כן, פיזיולוגים פיזיקליים.

דודו: כן, ופחות אנחנו מודעים להיבטים החברתיים של זה.

יעל: אני חושבת שזה ההיבט החשוב ביותר, לדעתי.

רותי: יש איזו דוגמה של עכבישים חברתיים שהחברה שלהם הפכה להיות אכזרית יותר או פחות חברתית?

יעל: לא יודעת אם הייתי אומרת אכזרית כי זה אולי קצת האנשה, אבל כן, יותר תחרותית. אני חוקרת עכבישים חברתיים בנמיביה ודרום אפריקה. שם אנחנו מדברים על אזור שהוא קצת פחות יובשני, סוואנות, ושם יש גם כן תנודות מאוד גדולות במשקעים משנה לשנה. 

 בשנה יבשה המושבות הרבה יותר קטנות וזה מכיוון שהפרטים פשוט עוזבים. ומי עוזב? וזה מעניין, עוזבים הפרטים הקטנים שלא יכולים להתמודד עם תחרות על מזון ועוזבים הפרטים הגדולים ביותר שיש להם סיכוי לאכלס מקום חדש ולהתחיל מושבה חדשה כי יש להם את המשאבים הגופניים. מי שנשאר הם בעיקר הבינוניים. יש גם מחקרים לא שלי, שמעידים על אפשר להגיד תכונות אישיות גם בפרוקי רגליים, כולל העכבישים החברתיים האלה. יש איזה חוקר אמריקאי שמסתכל כל זה וזה מאוד מעניין.

דודו: סטריאוטיפים. 

יעל: כן, מה שהוא בודק זה תכונות סטריאוטיפיות כמו הוא קורא לזה boldness. שזה נטייה לצאת ולתקוף את החרק שנתפס ברשת. נטיה לצאת ראשון, או לא, או להתחבא, נטייה לחפש באזור, investigating. אני בטוחה שהשינויים הם גם בתכונות האלה, אם המצב הסביבתי, מצב המשאבים הזמינים לפרטים האלה. ההשפעות החברתיות הן בוודאי מאוד…

רותי: מאוד דומה להתנהגות אנושית.

יעל: לגמרי, כן. אנחנו, זה מעניין כי תמיד אנחנו נזהרים מלעשות האנשה למה שבעלי חיים עושים, אבל עובדה שמשתמשים באותן מילים גמו personality, כמו aggressiveness, territoriality, זו אותה שפה. אותה שפה גם לבני אדם וגם לבעלי חיים ואני חושבת שהעקרונות האקולוגיים הם דומים. קצת יותר מסובך אצלנו, אנחנו יכולים גם להגיד מה אנחנו מרגישים והם לא.

דודו: אז אם נסיים, כי אנחנו מתקרבים לסוף הפודקאסט. שזה קצר, אתה רואה, זה עובר מאוד, מאוד מהר למרות שנדמה איך אנחנו בעצם מספיקים, כמי שבעצם חקרה גם באזורים שהם אינם יובשניים, אפילו טרופיים שזה הקצה השני, ועכשיו יושבת וחוקרת באזורים שהם יובשניים, הידע הזה שאנחנו צוברים באזורים יובשניים, למה הוא חשב לנו בתור בני אדם, למה הוא משמעותי לנו כשאנחנו מסתכלים קדימה עם שינויי האקלים ועל תופעות המדבור.

יעל: כאן אני יכולה רק להתבסס על דברים שקראתי למעלה. המחשבה של רוב הביולוגים שקראתי את העבודות שלהם היא שההשפעה של שינויי האקלים באזורים הטרופיים הרטובים, תהיה יותר קטנה מאשר באזורים היותר יובשניים כמו אצלנו, צפון אפריקה. כמובן שמדבר קיצוני יהיה תמיד מדבר קיצוני ומי שיצליח לשרוד שם, בסדר. אבל דווקא באזורים שלנו של ספר המדבר, והמדבר הוא פחות קיצוני, אני חושבת שכאן השינויים יהיו הכי גדולים. 

 באזורים היותר ממוזגים, אזורים טרופיים, בוודאי תהיה השפעה, בוודאי יהיו שינויים אבל גם, הייתי אומרת בגלל המערכת האקולוגית השלמה באזורים טרופיים רטובים, יש כמובן הרבה יותר מינים והמגוון הביולוגי בכל שכבה טרופית הוא הרבה יותר גדול ויש מקום לתחלופה בין מינים. לעומת זאת באזורים יבשים יותר, המגוון הביולוגי הוא יותר קטן וכשנעלם מין אז לא בהכרח מין אחר ייכנס במקומו, כך שהירידה במגוון, אני מעריכה, זה ניחוש, יהיה יותר דרמטי באזורים יותר יבשים.

רותי: שאנחנו נשאר.

יעל: כן זו שאלה גדולה מאוד. בדיוק יצא עכשיו הדוח של האו״ם שאני חושבת שאנשים צריכים לקחת אותו ברצינות אבל לא כולם עושים זאת.

רותי: טוב ננסה, אנחנו, במעט.

יעל: כל אחד מאיתנו במעט, אבל כן ברמה של מדינות, זו הבעיה.

דודו: טוב יעל, הייתה שיחה מאוד, מאוד מעניינת.

יעל: תודה לכם על האפשרות גם לספר לכם על העכבישים וגם קצת להתפלסף ולזרוק רעיונות. 

רותי: תודה רבה.

דודו: תודה רבה, נזכיר לכולם שהתוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org. נשמח אם תמשיכו לעקוב אחרינו. אז תודה.