ראיון עם פרופ׳ עמית גרוס

פרופ׳ עמית גרוס מנהל את מכון המים במכונים לחקר המדבר שנמצאים במדרשת בן-גוריון.

עמית מספר בראיון על המחקרים שנערכים במסגרת המכון ועל מים באזורים צחיחים

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: amgross@bgu.ac.il

– : דף מידע באתר אוניברסיטת בן גוריון

דודו: שלום רותי. 

רותי: שלום דודו.

דודו: אנחנו בתוכנית של דעת מדבר. אנחנו מראיינים היום את פרופ׳ עמית גרוס. להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org וגם ב-itunes וב-spotify. נתחיל.

רותי: עמית, מכון המים, אתה נמצא בשדה בוקר, במדבר. הסבר?

עמית: טוב, האמת היא שזה יחסית קל. במדבר אין מים בדרך כלל, זה מקום שמים זה מצרך חשוב וקיומי בו. בעצם לכל הדורות יש נסיונות להתחקות אחרי המים. מהנבטים והבורות שהם בנו, בעצם עד היום לחקלאות. אז המחקר הקשור מים, השבה של מים, שימוש במים שוליים, כל הדברים האלה, מציאת מקורות מים חדשים. כל הדברים האלה, חיוניים במדבר. חיוניים בכל העולם, ובמדבר בפרט. ולכן, היה מאוד טבעי והגיוני שמכון המים יקום דווקא בשדה בוקר, בעיקר כשהייתה התלבטות אם להקים אותו בקמפוס הראשי בבאר שבע, או בשדה בוקר. הייתה התעקשות שהוא יקום דווקא בשדה בוקר בגלל שאנחנו במרכז המדבר, במרכב הנגב למעשה. 

רותי: מה המחקרים שאתם עושים כאן?

עמית: מכון המים מחולק, יש בו בערך 20 חוקרים. הוא מחולק ל-3 תמות, או 3 נושאים מרכזיים. האחד קשור בהתפלה וטיפול. זאת אומרת, גם הצדדים ההנדסאים, אבל גם צדדים של הנדסת חומרים, של פיתוח חומרים חדשים לסינון, ממברנות. קבוצה שעוסקת מיקרוביולוגיה ובעצם יש לה אינטרפייס עם החבורה של ההתפלה, כי הרבה מאוד פעמים הממברנות שמייצרים נסתמות, או מתאלחות, מהמילה אילוח, בגלל אילוח ביולוגי, חיידקים ופילמים שנבנים על הממברנה. אז בעצם הרבה מהמחקר נעשה על הקטנה של אילוח ממברנות על ידי חיידקים והבנה של התהליכים האלה. 

הקבוצה השלישית היא קבוצה של הידרולוגיים שלומדים בעצם נושאים של הידרולוגיה של פני שטח, נחלים ואגני ניקוז. דרך התווך הלא רווי, שזה בעצם כל מה שקורה בין פני הקרקע לבין מי התהום. למשל, אם יש פיצוץ במיכל מתחת לתחנת דלק. מה קורה לדלק עכשיו שזורם כל הדרך עד למי התהום? איך לנתר את זה ולהבין את התהליכים המיקרוביילים, הכימיים והפיזיקלים שקורים כל הדרך עד מי התהום, הידרולוגיה של מי תהום. אז בעצם, זה מכסה את כל התחום. המיקרוביולוגים גם מתחברים לצד הזה כי בעצם הרבה מהתהליכים שקורים בדרך בין פני השטח למי התהום, הם תהליכים מיקרוביאליים. יש לנו מחקרים שהם יותר הייטק ומתוחכמים בפיתוחים. ומחקרים שקהל היעד שלהם לצורך העניין, מעבר למדע ולידע הבסיס, הוא low tech. אפריקה, ירדן, אזורי הודו, סין, כל מני אזורים מתפתחים, ששם בעיות של סניטציה ושל נגישות למים ולמים באיכות סבירה, טובה לשימוש, היא מאוד קטנה.   

בעצם, יש צורך לפתח כל מני טכנולוגיות פשוטות לאפשר להם להשתמש במים. זהו, אז שוב, לא ברמה של פטרונים כאלה שבאים ומייצרים טכנולוגית, אבל ברמה של הבנת צרכים של קהלים גדולים מאוד. של פליטים גם, יש נסיון לפתור את זה או לעזור לקדם נגישות של מים. זה פחות או יותר מה שאנחנו עושים. עוד דבר שהוא נעשה במכון המים, אבל בחיבור כם המכונים האחרים, זה הנושא של, אתם יודעים, 40% מהשטח בעולם הוא מדברי, והעולם ממשיך לגדול. בעצם כל גידול וכל חקלאות שתתפתח, יש סיכוי מאוד גבוה שהיא תהייה חייבת להיעשות במדבר או באזורים יושבניים, כיוון שאין מקום אחר לעשות את זה. העולם מאוד צפוף. אז בעצם, הרבה מאוד עבודה נעשית בקשר בין מים, מזון ואנרגיה. אלה בעצם שלושת המכונים שיושבים בתוך המכון לחקר המדבר. אז יש לנו כמה נקודות השקה איתם. 

דודו: כשאתה מסתכל על העבודה עם אוכלוסיות שהן מחוץ לישראל, מחוץ לאזור המדברי אפילו, מה הידע בעצם שאנחנו יודעים להביא דווקא שקשור במים, שיכול לסייע בעזרה נגיד להודו. הודו זה גם, שטח מאוד גדול ומגוון, בין אזורים ארידיים, לא ארידיים, טרופיים, זו מדינה מאוד גדולה ומגוונת מבחינה אקלימית, אבל במה הידע שלנו ייחודי ואיך הוא יכול לעזור להם?

עמית: אז דווקא הודו הם קהל יעד מעולה, זה מאוד קל. אני חושב שאנחנו גם מייצרים ידע לארצות הברית ואירופה, ומקומות מהסוג הזה…

דודו: שהם לא עולם שלישי.

עמית: שהם לא עולם שלישי בכלל והרבה פעמים אין להם גם מחסור במים. אבל זה לא כל כך חשוב, כי שוב, הרבה פתרונות הם מתאימים מגוון אקלימים. אבל בהודו, יש בעיה גדולה מאוד של סניטציה, יש בעיה גדולה מאוד של איכות מים בנחלים, במי תהום, באמת בכל מקום. יש בעיה של הרבה אזורים מדבריים בהודו. בעיקר בדרום. אז האמת היא, שמגיעים לפה לא מעט סטודנטים הודים, גם לקורסי קיץ, גם ללימודי מאסטר ודוקטורט, לכל מיני פרויקטים.

אני חושב שהתחום העיקרי של שיתוף הפעולה בשנים האחרונות, הוא בנושא ההתפלה ובנושא טיפול מתקדם במים. הודו מתפתחת בהמון מקומות ויש כמה חוקרים שיושבים, שעשו שבתונים בהודו, שבקשר רציך עם ההודים, במיוחד בנושאים של טיפול ממברנלי במים. יש לנו מחקרים שעוד לא התממשו, למשל של הפיכת פסולת אורגנית למוצרים, למשל לפחם או לדברים אחרים. יש חברות הודיות שפנו ונוצר איזשהו קשר. זה לא התפתח לכדי משהו ממשי עדיין, אבל יש כל הזמן אינטראקציה עם השוק ההודי. גם ברמה של תעשייה וגם ברמה של מחקר. כן, זה קורה.

דודו: ואם אני אקח את השאלה שלי עוד קצת קדימה, הסיבה שמכון המים נמצא במדבר,ולא בתל אביב, יש איזה היבט שהוא באמת קשור לעובדה שהמדבר הוא הקיצון של האקלים שבו אנחנו חיים? הוא מייצג בעצם את המקום האולטימטיבי שבו אתה צריך את המים. איך זה מביא את הידע שלנו למקום יותר גבוה, או למקום יותר נדרש?

עמית: זו שאלה קשה. אני לא בטוח שהמיקום, ברמה ההצהרתית הוא מאוד מהותי. אני כן חושב שכשאתה רוצה לבדוק מתקנים, אם אתה צריך את התנאים המדבריים, פה אתה יוצא מהדלת ואתה במדבר. כלומר, כשאנחנו מקימים מתקן לטיפול במים, אז הוא רואה קרינה חזקה והוא רואה אידוי מאוד גבוה, והוא רואה טמפרטורות משתנות בין היום ללילה. כלומר, מהבחינה הזאת, אין ספק, כל מה שאנחנו עושים נבדק בתנאים הכי קשים לצורך העניין. אם זה טיפול ביולוגי, אז לחיידקים פה לא פעם, קשה השינויים בתנאים. אם זה נושאים של, אנחנו מגדלים אצות והאידוי מאוד גדול, אז הריכוזים של הנוטריינטים וריכוזי המלחים משתנים בבריכות. אז כן, מהבחינה הזאת יש איזה יתרון, אבל להגיד שאי אפשר לעשות את את אותו הדבר בבאר שבע, אני מניח שאפשר. ברמה ההצהרתית זו בהחלט אמירה בעלת משקל. לפחות זו לדעתי.

דודו: זאת אומרת שיש כאן מעבדה של תנאי קיצון, ואם זה עובד כאן, זה מן הסתם ברוב המקרים יעבוד במקומות אחרים שהתנאים שם יותר נוחים.

עמית: כן. הרבה פעמים כן, אבל לא תמיד, לא בהכרח. למשל אם רוצים להיפטר ממים למשל, ולא לעשות להם שימוש חוזר, אז דווקא פה אנחנו נקבל איבודי מים מאוד גדולים באידוי. אבל, אם תעשה את אותו המחקר בשוודיה, אז אין שם אידוי ובעצם זו לא דרך טובה להיפטר ממים. אז יש ניואנסים, אבל זה בהחלט, אין ספק שאלו תנאי קיצון ואין ספק שזה מתאים לאזורים ענקיים ובטח, בטח שלאזורים שאנחנו קוראים להם MENA – middle east and north african countries. שזו הסביבה שלנו, אתם יודעים, כל המדינות מסביב לנו הם באזורים מדבריים בצורה משמעותית.

דודו: אולי קצת נתייחס לנושא של חקלאות. בסך הכל ב-20 שנה האחרונות, 30 שנה האחרונות, מאז ששנינו פעם הסתובבנו פה, כמות השטחים החקלאיים, גדלה בצורה משמעותית. איך זה קרה? זה עדיין לא בסדרי גודל של חגורת התירס, אבל עדיין יש כאן לא מעט שטחים חקלאיים שבעבר לא היו כאן, ובעצם דורשים מים. איך אנחנו מצליחים לעשות את זה?

עמית: אז שוב, דבר ראשון זה חלק מצורך. בעצם מה שאפשר היה לגדל פעם, תפוזים במרכז ודגים באזור מעגן מיכאל כי היה שטח, אז בעצם השטח במרכז הארץ הולך ונעלם, וגם אם הוא לא נעלם, אז הוא יקר בכזו צורה שאין שום היתכנות לעשות שם חקלאות. אז דבר ראשון, היה אילוץ היה צריך להעביר את הצדדים החקלאיים לאזורים שהם לא אורבניים, לאזורים של הפריפריה. הנגב נשאר פתוח, אז גם זול פה. זה מצד אחד. מצד שני, הצליחו בעצם להתגבר על הנושא של מליחות הקרקעות וקרקע שהיא לא כל כך מתאימה באופן טבעי לגידול, על ידי הטיהור שלה והוספת מצעים  מנותקים, אז זה בשכבה אחרת. 

השכבה השלישית זה מים מתחת לנגב. אני מניח שזה ידוע, אבל אם לא, אז יש מאגר מים כלואים, או פוסיליים מאוד גדול, מאגר מים מליחים, שניתן להשתמש בו. לא ניתן, שמשתמשים בו לחקלאות. המים המליחים האלה לא טובים לשתיה לפני טיפול, אבל הם כן במרבית המקרים יכולים לשמש כמים להשקייה ביחד עם מים שפירים, או לבד, תלוי בגידול. יש פה איזשהו מקור מים משמעותי. כמובן שגם השכלול של הטכנולוגיות, הרבה פעמים אנחנו בכלל לא צריכים את הקרקע כיום כדי לגדל צמחים. זה עוד עדיין ברמה של מחקר, לא כל כך ברמה הפרקטית, אבל אם אנחנו מגדלים דגים בבריכה, אז זה לא משנה על איזו קרקע, זו בריכה. אם אנחנו מגדלים צמחים או דגים בהידרופוניקה, על מצעים מנותקים, אז שוב, הקרקע המקומית היא לא חשובה. 

ככה התגברו, ככה בעצם הצלחנו לעבור לחקלאות בנגב, בערבה. בעצם פה, כל הזמן, במכונים, מנסים לפתח ולקדם את שיטות הגידול כדי שיהיה יותר אינטנסיבי מצד אחד, כדי לייצר יותר תוצרת פר שטח, בפחות מים, הרבה פחות מים. היום אנחנו מגדלים למשל דגים במדבר, שזה נשמע הכי הזוי, כמעט באותה כמות מים המשמשת לגידול של עגבנייה, על ידי זה שאנחנו בעצם מסחררים את המים בבריכות. אפשר לקחת את הפסולת שהדגים מייצרים, לטפל במים ולהחזיר אותם בחזרה לדגים, כך שאין איבוד של מים. אז זהו, אלו הדרכים שבהן המחקר מנסה לעזור לתעשייה.

דודו: אז אתה מדבר כאן בעצם על שילוב בין כורח, בעצם השטחים הפוריים הולכים ונגמרים בגלל צפיפות האוכלוסייה, הלחץ על האזורים הפוריים. האוכלוסיה גדלה, לא רק בארץ, אלא בכל העולם. ומצד שני, יש כל הזמן עוד ועוד פתרונות שאנחנו מייצרים כדי לתמוך בגידול באזורים מדבריים. 

עמית: בדיוק. זה ממש חובה, זה יהיה חייב לקרות וזה קורה. יש יותר ויותר אזורים שנהיים מדבריים.

דודו: אם אנחנו מסתכלים עלינו, לעומת מדינה מאוד מערבית, ששטח המדבר בה הוא לא קטן, כמו ארצות הברית, שיש שם שטחים מדבריים עצומים. איפה אנחנו נמצאים מום במחקר וביישום של הדברים האלה?

עמית: אז פה, אני חייב להגיד, אני רוצה להיות זהיר. דבר ראשון ישראל מובילה ללא ספק בכל תחום השימוש והניצול הנכון במים. גם בהיבט שאנחנו ממחזרים כמעט, אולי אפילו היום 90% מהשפכים בישראל, אחרי טיפול, מנוצלים להשקייה חקלאית. גם בהיבט של התפלה, הרבה לפני ארצות הברית, מרבית המים, מעל 70% ממי השתייה בישראל, הם מים מותפלים מהים וזה ילך ויגדל. בעצם, הצלחנו להתמודד עם הבצורת שהייתה פה. אין ספק שלולא מתקני ההתפלה לא היה לנו שום סיכוי להיות במקום שאנחנו נמצאים בו. ארצות הברית מפגרת בהרבה בהקשר הזה מאחור. בעיקר בקליפורניה באזורים הארידיים, כי מעולם לא הייתה להם בעיה ועד שהם התעוררו זה פתאום נהיה ממש אקוטי. אבל, אחרי שאמרתי את הדבר הזה, זה קצת מצחיק. הרבה פעמים, מרבית החוקרים פה משתלמים בארצות הברית בשביל ללמוד טכנולוגיות ומדע מתקדם. 

חלק מהסיבות שזה לא מיושם בארצות הברית, זה פשוט שאנחנו לא באותם גדלים. אנחנו מדינת פיילוט בהקשר של ארצות הברית. זאת אומרת, הם צריכים את המים 3,000 קילומטר מהים. להעביר את המים מרחק כזה גדול, זה בכלל מליגה אחרת. אצלנו מדובר ב-60 קילומטר, 200 קילומטר בין תל אביב לנגב. אז בעצם, כן אנחנו מובילים, אבל יש לנו גם יתרונות מובנים בגודל שמאפשרים לנו את הדבר הזה. אני חושב שעוד סיבה שאנחנו מובילים זה שוב, כורח. כשהגיעו לפה בן גוריון ואלו שהקימו את המקום הזה. הם הבינו שאין פה מים ואם לא נטפל בזה, לא נבנה מוביל ארצי או פרויקטים גדולים שקשורים במים, המדינה הזו לא תוכל להתקיים. ההבנה הזו יצרה מסורת של שימוש נכון, של ניצול יעיל, כי לא היה. במקומות אחרים, פשוט היה. הצורך מגיע עכשיו והם לא השכילו לעשות את ההבחנה הזאת קודם. 

דודו: כשמסתכלים על שני אזורים מעניינים נוספים שצומחים לנו, אחד זה דרום אירופה, ששם יש אזורים כבר שנקראים מדבר. למשל בספרד, איטליה ויוון באיים מסוימים. ויותר קרוב אלינו ואפילו בעייתי, זה החלק, חצי האי ערב וכל הנסיכויות. שם מדברים על מלחמה בגלל מים. איך אנחנו יכולים לסייע, לעזור? מה התפקיד שלנו פה בתור המדינה הכי מובילה בעניין בתחום המים?

עמית: תראה, אני לא מומחה פוליטי, אני מוכרח להגיד. אבל אני אומר, יש לנו פה אמירה במכון המים שמובלת כבר כמה שנים שבעצם כשבוחנים את המים והנושא הפוליטי, כלומר היחסים עם פלשתינאים, היחסים עם מדינות האזור, כל הקשרים בנושא המים כמעט אף פעם לא הפסיקו. כלומר, גם אם השיתוף הביטחוני עם הרשות הפסיקו, הדיונים בנושא המים מעולם לא הפסיקו. בעצם, אנחנו די מאמינים שהטיפול במים והיכולת שלנו לתרום בכיוון הזה, זה בעצם איזשהו גשר לקשר ולשלום. 

להיפך, לא סיבה למלחמה. כמובן שצריך לפתח את העניין הזה, אבל בגדול, זה בוודאות יכול להיות איזשהו נושא שהוא משותף לכולם ואינטרס שהוא משותף לכולם. בכל מקרה, לדעתי ״נטפים״ מוכרת בכל האזור טפטפות, גם אם מוחקים את השם של ישראל. לנו יש פרויקטים בעידוד האמריקאים והאירופאיים, הגרמנים במדינות האזור. גם בירדן, מעט במצריים, קצת פחות היום ברשות, בטח במרוקו, בערב הסעודית זה לא גלוי, אבל יש כל הזמן קשרים וישראל מייצאת ידע וטכנולוגיה לכל מדינות האזור.

דודו: אז המים בעצם מייצרים סוג של גשר בין המדינות.

עמית: אין ספק. מים זה סוג של גשר בין המדינות. יש גם ויכוחים, למשל הפלשתינאים בהקשר הזה, שוב, בלי להיכנס לפוליטיקה, רק עובדות. הם מאוד כועסים על הישראלים, או מאשימים את הישראלים שהם גונבים להם את המים, הישראלים אומרים שזה לא נכון. וזה בכלל לא חשוב. זה נושא שהוא חם, זה נושא חיוני, זה נושא קיומי. אין ספק שכל הזמן מתקיים דיאלוג בנושאי מים עם כל מדינות האזור. בעיקר עם ירדן ועם הרשות הפלשתינאית. אז זה גשר. 

רותי: אם בענייני שלום עסקינן, אני אשאל משהו שמאוד מטריד אותי ואני רוצה לשמוע את דעתך. בהנחה שבאמת יהיה שלום והפלשתינאים, נשמור שלא ילכלכו ויזהמו את הנחלים. האם יכול להגיע רגע שבו נוכל להחזיר את הנחלים בארץ למצב שהן היו לפני ששאבו ולפני שהשתמשו במים שלהם להשקייה בגלל הטכנולוגיות הקיימות היום?

עמית: א׳ זו שאלה מעניינת ו-ב׳ זו ממש שאלה שעוסקים במחקר שלה הספציפי הזה היום פה. דיברנו על זה, יש חוקר בשם שי ארנון שזה העיסוק שלו. הוא לומד תהליכים בסיסיים בתוך האינטרפייס בין הנחל, בין הקו של המים לסובסטרט, אבל זה לא חשוב. חלק מהרציונל זה איך הנחל יודע לשקם את עצמו. איך המים שבאים נניח מחברון מזוהמים לאורך הנחל, איך אפשר לטפל בנחל או לשנות לו את מבנה הזרימה או חלק מהמצע של הקרקע, כדי שאיכות המים תשתפר לאורך הדרך, כדי שיהיה אפשר להשתמש בנחל לצרכי תיירות או recreation במורד הוואדי. אז א׳ כן זה דברים שקורים כל הזמן. מדברים על להשתמש במים מותפלים ולהחזיר אותם לנחלים. כמובן שמקווים לנקות את כל מקורות הזיהום, וברגע שזה יקרה נוכל להשתמש יותר בנחלים.

להגיד שאפשר לחזור אחורה? לא יודע כי הדרישה למים עולה בצורה אקספוננציאלית כמעט, זה לא משהו שהוא לינארי וימשיכו להשתמש במקורות האלה. אני מקווה שפחות או לפחות בצורה מושכלת, ייצרו כמה פארקים, כמו פארק הירקון בקישון, ובנחל חדרה. עושים את זה, הכוונה היא לנסות ולהכניס יותר מים, לפחות לחלק מהנחלים הגדולים. נחל תנינים למשל. אז כן זה יקרה. נחל באר שבע אמור להיות פארק גדול יום אחד. אנחנו כבר מחכים לרגע הזה. זה חשוב. 

דודו: אם נדבר על הנושא של קיימות ונחזור לאדם שחי בתוך ביתו שזה נושא שאני יודע שעסקת בו בעבר. איך אנחנו יכולים בעצם, אנחנו הרי צריכים את המים גם לשתייה, גם להשקייה אם יש לנו גינה וגם לביוב. איך אנחנו יכולים להתנהל בעזרת אמצעים שקיימים היום, לא להמציא את הגלגל מחדש, בסביבה הביתית שלנו?

עמית: זו שאלה גם, מאוד מעניינת, כי זו שאלה עקרונית. מדינת ישראל, בגלל שהיא קטנה ובכלל שהיא מאוד יעילה בשימוש במים, דרך משרד הבריאות, לא מאפשרת לאזרח להשתמש במים בעצמוץ כלומר, המים, ברגע שהם עזבו את הברז וירדו דרך הכיור לביוב, הם לא שייכים לאזרח יותר, הם שייכים למדינה. אנחנו משלמים על זה אגרת ביוב וזה הולך לאיזשהו מתקן מרכזי באופן כללי, שם זה מטופל וזה הולך לחקלאות. כשהאזרח מבקש אחריות, או ברמה של קיימות, אם אנחנו, כמו בשוק החשמל או שוק האנרגיה, אם נייצר מערכות שהן מבוזרות, בעצם נוכל לחסוך המון. גם מים, גם אנרגיה, גם זיהום סביבתי. כמובן, אם זה יעשה נכון. אז כאן צריך שינוי תפיסתי של המדיניות הישראלית.

אם בעולם זה קורה ויותר ויותר שוק המים מבוזר. מותר לאנשים לטפל במים ולהשתמש בהם ברמה המקומית, בארץ זה אסור. אז אני חושב שזו שגיאה והאמת היא שאנחנו דוחפים ובדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה, עם המשרד לחקלאות ועם המשרד האנרגיה, ברמה של לייצר פתרונות מבוזרים לחוות, לבתים פרטיים, ואני חושב שזה יוכל ללכת מעולה. בעצם המטרה היא לקחת מי שפכים ביתיים, לעשות את הטיפול במקום ולהשתמש במקום. או בהדחה של אסלות, או להשקייה של גינות, זה מאוד פופוליסטי מה שאני אגיד ובכל זאת אני אגיד את זה, היום אנחנו מדיחים אסלות עם מים מותפלים. זה לא הגיוני, זה המון כסף, אלו המים הכי יקרים שיש. אין שום סיבה בעולם לא לקחת מי כביסה, לטפל בהם בצורה מאוד פשוטה, להפוך אותם לבטוחים לשימוש ולהדיח אסלה. ואז, מי ההדחה של האסלה ילכו לחקלאות. ובעצם זה עוד ניצול יעיל של מים. 

החשש הוא תמיד כמובן, שאם המים האלה לא יהיו מטופלים כמו שצריך כי אין פיקוח, כי בעצם זה מפוזר עכשיו על המון מתקנים, אז זה יכול להיות מקור למחלות או לזיהומים אחרים. כאן יש איזשהו דיון, איך אפשר לעשות את זה בטוח וכלכלי. באופן כללי לטעמי האישי, זה ברור שאפשר, זה ברור שנכון, וברור שצריך. צריך לבזר את השמרנות שמשרד הבריאות. אני מניח שזה יקרה עם דור הסטודנטים הבא. בעצם מי שלומד היום פה, ילך למשרדים האלה ואנחנו נפרד מהדור הוותיק ואז זה יקרה. זה תהליך. תהליך ארוך ומייגע.

דודו: אפרופו השאלה הזו של ביזור מול ריכוז. היא שאלה מוכחת, שזה יעיל יותר? אתה דיברת בעצם על היעילות שתגדל אם אנחנו נעשה את העיבוד.

עמית: אין ספק. זה לא יכול לבוא אחד במקום השני, זה לא שהכל צריך להיות מבוזר. אבל הכנסה של ביזור באזורים שיש בהם רק מערכות מרכזיות, שזה המקרה בארץ, ייעל את המערכת. למשל יש לא מעט אזורים בארץ שיש בהם עודפי מים ולא יודעים מה לעשות איתם. אם זה עכשיו ישמש בצורה מבוזרת, זה יעזור. יש מקומות שצריך להחליף בהם צנרת. אם תיקח חלק מהמים, אתה תקטין את הצורך, את הלחץ על התיקונים או על הגדלת מתקני הטיפול. באזורים מסוימים זה כמעט בלתי אפשרי בגלל הצפיפות. יש מגוון נושאים שביזור יכול לייעל את התהליך, מעבר לזה שהובלה, דלפים בהובלה, אלו דברים לא קורים כשאתה עושה את זה במקום. עלות ההובלה של מים מבית בתל אביב למתקן של השפד״ן, זה קילומטרים, 20 קילומטר, לא יודע כמה, מול מרחק של 50 מטר בין הכיור למתקן בגינה, אלו הבדלים משמעותיים שיכולים לחסוך. 

עשינו את החשבון הזה את האמת וראינו שאם 30%, רק בבניה החדשה, יכנסו מערכות למחזור של מים אפורים, השפכים הביתיים ללא החלק של השירותים. עד 2050 אנחנו נוכל לחסוך 100 ומשהו מיליון מטר קוב. המשמעות של זה היא שלא צריך לבנות עוד מתקן התפלה. החיסכון בכסף יכול להגיע לעד מיליארדי שקלים. אין ספק שיש לזה היתכנות גם ברמה הלאומית, גם ברמה הפרטית, של האזרח הפשוט וגם ברמה התודעתית של חינוך, של מודעות לטיפול וסביבה. זה כמו למחזר פסולת בבית. קומפוסט. זה המקבילה. זה ממש מעציב שאנחנו עוד לא שם, אבל אנחנו לא מייואשים. אנחנו ממשיכים קדימה. 

רותי: יש לי שאלה נוספת בעניין של באמת מה עושים אם, אוקיי, יש מתקני התפלה של מים מליחים למשל באזור של פתחת ניצנה וככה. לידם, אני תמיד רואה את הבריכות הענקיות של התמלחות. אולי זה אפילו מפגע, אני חווה לפעמים יתושים כאלה קטנטנים שבאים למים המליחים האלה, מה הפתרונות?

עמית: אוקיי, אז זה גם מסוג הדברים שלומדים פה, מעניין. באופן עקרוני יש ניסיונות למצוא שימושים לתמלוחות האלה. אחרי שמתפילים בעצם המלח בצורה מרוכזת, נשאר בצד אחד של הממברנה, הנוזל, או המים המותפלים עוברים לצד האחר, ובעצם לא יודעים מה לעשות עם הסיפור הזה. אם זה ליד הים אז זורקים את המלח אל הים בחזרה, יש בזה בעיות אחרות אבל נעזוב את הסיפור הזה. אם זה בניצנה או באזור יבשתי, לא כך יודעים מה לעשות, ובאמת בריכות אידוי זה הפתרון הכי נפוץ. אם המים, אין בהם מזהמים. כמות המזהמים מתרכזת, אבל אם כמות המזהמים הפוטנציאלים. מתכות, חומרים רדיואקטיביים, הוא לא גדול, אפשר לנסות לנצל את זה. למשל, לעשות מזה בריכת דגים ולגדל משהו, או לגדל סליקורניה שזה צמח שאוהב מים מלוחים והוא איזשהו ירק לסלט שנמכר בהרבה כסף.

יש כל מני נסיונות ופתרונות. לא פעם המים האלה מזוהמים. התמלחת הזו, בגלל שמרכזים את כל המזהמים האלה בה, אי אפשר להשתמש בהם, ואז זה הופך להיות בעיה. אחד הפתרונות הפשוטים שנמצאו פה על ידי פרופ׳ ג’ק גילרון שהוא מנהל המחלקה לטיפול והתפלת מים, אחד הפתרונות היה לעשות אידוי או נידוף מאולץ של מים על ידי בדים שהוא פיטנט, שיאלצו אידוי מהיר של מים ואז בעצם מנדפים את המים ומקבלים גושי מלח, ואז אפשר לטמון אותם. מבחינת נפח הכמויות, לאין שיעור, קטנות יותר מהבריכות. באוסטרליה למשל, בשיתוף פעולה עם ג׳ק, ניסו לקחת את האדם האלה, את מה שנודף, ולהחזיר את זה לחממות ולגדל צמחים על המים המותפלים. הרעיון הוא בעצם להתייחס לכל, וזה נכון בכלל במכון, להתייחס לפסולות כאל משאב. 

את מה שבאופן מסורתי אנחנו מחשיבים פסולות, להתייחס אליו כמשאב ולנצל. לקחת נוטריינטים ממי שפכים ולנצל, לקחת את המלח ולנצל, או כמו שסיפרתי עכשיו. לקחת אנרגיה שעצורה בתוך הפסולת ולנצל אותה ובעצם למחזר כמה שיותר, להקטין את טביעת הרגל הסביבתית. 

דודו: עוד שאלה שעולה, אנחנו מתקרבים לסוף. שאלה שתמיד עולה, אחד הדברים שמייחדים אזורים מדבריים , זה שטפונות בתקופות הרטובות. שטפונות זו כמות אדירה, אדירה, אדירה של מים. איפשהו יש תחושה שכמויות גדולות של מים הולכות לאיבוד. 

עמית: טוב, זה תחום מומחיות אחד לגמרי ואני לא מומחה בו. אני רק יכול להגיד ככה, מפה ומשם, שזה משהו שהולך אחורה עד באמת לתקופה ההיסטורית של הנבטים פה והניסיון לאגור מים ולהשתמש במי השטפונות לגידולים חקלאיים. בארץ יש המון מאגרים, עשינו על זה עבודה פעם, בעצם על איגום מי שטפונות בגליל. יש שוב, חוקר פה בשם עופר דהן, פרופ׳ עופר דהן, שלמד את הנושא של סכירת ערוצים בערבה. בעצם אגירה של המים והחדרה שלהם בחזרה למי התהום. לדעתי, לא הייתי חותם על זה, אבל אני כמעט בטוח שמה שהוא מצא, שבמקרים לא מעטים, בדבר הזה  הוא לא כל כך טוב, כי הוא גורם להחדרה של מלח לתוך מי התהום. 

ברגע שאתה אוגר את המים והם מחלחלים לאט דרך קרקע מאוד מלוחה, אתה בעצם ממליח את מי התהום לאורך זמן. זה היה באחד המחקרים שהוא עשה פה. אני חושב שהפסיקו עם הסכירה של חלק מהנחלים. כן צריך איכשהו לאסוף את המים. יש איזשהו ניסיון לעשות, יש מחקר באוניברסיטת בן גוריון ובטכניון, על ביופילטרים באזורים אורבניים. למשל בכפר סבא הקימו מן מתקן כזה שבעצם מי נקז, אחרי גשם, במקום שילכו לים, בעצם יתנקזו חזרה לאיזשהו ריאקטור, לאיזשהו אזור ספציפי שיש בו חיידקים ומצע ספציפי שיכול לעודד טיפול במים ואז אפשר להחדיר את המים, מי הגשם למי התהום. 

בגלל האורבניזציה, לא שטפונות במדבר, אלא דווקא שטפונות בעיר, או גשם בעיר, נוצרים מים מאוד מזוהמים בגלל הכבישים. המים האלו הולכים לים והמערכות לא מסוגלות לקלוט את זה ובעצם אין רגנרציה, או, אין שיקום של מי תהום. המים האלה הולכים לאיבוד. אפשר לבנות מדרכות שתומכות בחלחול, פארקים, אזורים כאלה של ביופילטרים שיכולים להחדיר את מי הגשם למי התהום, זה משהו שגם לומדים פה וגם הוא מאוד חשוב. במדבר זה באמת הולך לאיבוד.

דודו: טוב, תודה רבה. היה מרתק.

רותי: תודה רבה.

עמית: בבקשה.

רותי: נשתה מים מהברז, זה הכי חשוב.

עמית: נשתה מים מהברז, אין ספק. אין שום צורך לקנות מים בבקבוקים, מים מינרליים.

רותי: לגמרי, תודה רבה.

דודו: עמית, תודה רבה לך.

עמית: על לא דבר.

דודו: אני מזכיר, התוכניות שלנו נמצאות גם ב-spotify, גם ב-itunes וגם באתר שלנו midbar.org. תמשיכו להאזין לנו, תודה.