ראיון עם פרופ אוריאל ספריאל

פרופ׳ ספריאל היה יו”ר ארגון מדינות צפון הים-התיכון ליישום אמנת האו”ם למאבק במדבור ומחבר פרקים בדו”חות הערכה של הצוות הבין-ממשלתי לשינויי אקלים (IPCC)

השיחה עוסקת בשאלה האם המדבר יכול להתמדבר ועל היבטים של עיור וחקלאות והשפעתם על במדבר

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

– כתובת אימייל: uriel36@gmail.com
– דף באתר דעת מדבר: https://www.midbar.org/prof-uriel-safriel-short-bio
– מאמר על פרופ׳ ספריאל  באתר זווית

דודו: שלום לכולם, פודקאסט של דעת מדבר. יש לנו את הכבוד הרב היום לחזור שוב ולראיין את פרופסור אוריאל ספריאל. שלום רותי, שלום אוריאל.

רותי: שלום דודו.

אוריאל: שלום רותי, שלום דודו. 

דודו: אנחנו נעסוק הים בשאלה מאוד מעניינת. הנושא הוא האם המדבר יכול להתמדבר. כמו שאנחנו רגילים לשיחות עם אוריאל, השיחות תמיד מפליגות במרחב של המדבר להרבה כיוונים. אוריאל.

אוריאל: אנחנו צריכים להבחין או לאבחן בין המדבור ובין המדבר. כאשר אנחנו הולכים להסתכל על המדבר או לעשות איזה פרויקט שנקרא דעת מדבר, יכול לעלות לנו הרעיון, מדבור ומדבר הן שתי מילים דומות. המדבור אינו שייך למדבר. המדבר הוא תהליך שנעשה לא במדבר ולכן המושג הזה, מדבור, הלך ונעשה יותר ויותר חשוב ומוכר משום שהבעיה הזו הייתה בעיה של אזורים שאינם מדבריים, והם עשוים להתמדבר. אם אנחנו מחליטים שאנחנו אמנם מדברים על המדבר ונתייחס גם למדבור, או בכלל למדבור כאילו שזה עוד דבר, שזה גם מדבר וגם מדבור. 

יש לנו המון תחרות, המון ארגונים ממשלתיים ולא ממשלתיים וחברתיים. בעצם אנחנו לא יכולים לשים שום דבר חדש בנושא הזה. לכן חשוב שנשכח מהמדבור ונתמקד במדבר. למרות מה שאנשים יכולים לחשוב כשהם שומעים את המילה מדבר והמילה מדבור. אנשים חושבים שזה קשור ושזה אותו דבר מאחר ואלו מילים דומות. אנחנו לא עוסקים במדבור כדי לא להתחרות עם כל העולם שעוסק במדבור, אנחנו הרי לא נציע שום דבר חדש. אבל, במחשבה שניה, או במחשבה שלישית אפילו, התחלתי לחשוב גם על המדבור של המדבר. למה? משום שקודם כל, באופן דיקדוקי, כשמישהו שומע את שתי המילים האלו ביחד, מדבור המדבר, אז הוא אומר ׳מה זאת אומרת מדבר המדבר? אם זה כבר מדבר, איך הוא יכול להתמדבר?׳ זה קודם כל משהו ניגמיסטי, זה לא מסתדר טוב אם זורקים את זה לאוויר ומישהו מתחיל לחשוב על זה.

לפני 20 ומשהו שנה הבעיה של המדבור נעשתה לבעיה עולמית, כמו כמעט שינויי האקלים. מדינות העולם הסכימו שצריך להכין הסכם בין לאומי תחת האו״ם של מאבק במדבור. אז, צריך להגדיר את המדבור. ההגדרה של המדבור שנעשתה בחלק הראשון של האמנה, מתחילים את ההסכם בהגדרות או הגדרות מונחים. ההגדרה היא שהמדבור הוא תהליך של ניוון, או התנוונות, באנגלית זה נקרא degradation. ניוון של קרקעות, של אדמות, שהוא נובע מפעילות האדם ומתנודות של האקלים ושהוא קורא באזורים שהם יובשניים למחצה, כמעט יובשניים. יובשניים וכמעט רטובים, יובשניים בקיצוניות. באנגלית זה נקרא hyper arid, זה הקיצוני ה-arid זה האמצעי, אחר כך יש  semi arid פחות יובשני, ואחר כך יש עוד פחות יובשני וכמעט אזור ממש לח, לח יובשני, כמעט לח. אלו הן ארבעת הדרגות של היובשניות של כדור הארץ. אחר כך יש את הדרגה האחרונה שזה לח. מדינת ישראל למשל, מהשטח שלה, אזור לא לח, אלא לח כמעט יובשני ואזור יובשני למחצה ויובשני קיצוני.

כל המונחים האלה מוגדרים על ידי משתנים אקלימיים פשוטים מאוד. משתנים אקלימיים הם המימדים, קודם כל של הגשמים, לחלק במימדים של ההתאיידות מהקרקע, וזה מה שנשאר, זה בעצם לחות הקרקע. אפשר להגיד שפה יורד מעט גשם ושם יורק הרבה גשם, אבל מה שחשוב זה בעצם הפוריות הביולוגית אפילו של הקרקעות והיא מותנית במים, בממדי המים בעל ארבעם האזורים האלה. באזור הלח, פוריות הקרקע לא תלויה במים. עכשיו יש לנו את ההגדרה של איפה המדבור יכול להיות. אז, כשכבר היה ברור מה היא ההגדרה של האזורים האלה שנקראים ה-drylands, אזורים יובשניים, ואיך להגדיר אותם. אז כמו שאמרתי הגדירו אותם באמצעות האינדקס הזה, ממדי הגשמים כנגד ממדי התאדות המים. התאדות המים תלויה הרבה מאוד בטמפרטורה. אפשר להגיד גם שהמשתנים האקלימיים שהם אחראיים לתופעת המדבור, זה הגשמים והטמפרטורה.

כאשר הגענו לנקודה הזו כשאנחנו יודעים מה הם האזורים היובשניים של העולם, ואנחנו יודעים שהמדבור הוא באזורים האלה, אז עלתה על השולחן השאלה ׳רגע אחד, ה-hyper arid זה בעצם מדבר׳. התחילו לבדוק מה הן ההגדרות של מדבר, משום שזה לא כל כך בתחילת הדרך היה חשוב, אבל היה ברור שאם האזור הכי יבש בעולם, זאת אומרת זו לא נקודה אחת אבל זה בחלק היבש ביותר בגרדיאנט הזה של ההתייבשות של כדור הארץ, מהכי לח להכי יבש. האזור היבש הזה הוא, אנחנו יודעים שקוראים לו desert. המילה הזו קיימת מאז ומעולם. איך אפשר להגיד שה-desertification שזו מילה שלא הייתה קיימת מאז ומעולם, אלא קיימת רק מאז שהתקיים משא ומתן על האמנה הזו, זה היה רק 40 שנה או 30 שנה. קודם כל אמרו שזה לא יכול להיות, ואז הייתה עוד בעיה. אם האזור הזה, היובשני באופן קיצוני, super arid, במה שאנחנו קוראים לו מדבר אלו התכונות האקלימיות שלו, תכונות יובש גבוהות, הנקודה עכשיו נכנסת לעולם הפוליטי והחברתי.

ההסכמים על ידי האו״ם בנושאים כאלה, ובעיקר בנושאים הסביבתיים, הם הסכמים שנועדו להביא לכך שהמדינות המפותחות שידעו להתמודד עם בעיות סביבתיות ואולי כבר התמודדו, הן צריכות לעזור למדינות המתפתחות שאצלן יש גם כן בעיות סביבתיות, כולל את המדבר ואולי הרבה יותר מאשר במדינות המפותחות. המדינות האלו, אין להן אמצעים להתגונן כנגד המדבור. היות ואנחנו מדברים פה על האומות המאוחדות, אז אנחנו רוצים שכל מדינות כדור הארץ תהיינה פחות או יותר ברמה אחד, מסיבות מוסריות, מסיבות כלכליות וכו׳. לכן אמרו תראו, אם אנחנו נכלול את האזור הצחיח ביתר במנדט של האמנה, אז מה שאנחנו עושים זה שאנחנו בעצם, המדינות המפותחות והעשירות, נצטרך לשלם מתקציבנו כדי לסייע למדינות המתפחתות, ואז נצטרך לשלם גם למדינות כמו ערב הסעודית ועוד מדינות שיושבות במדבר הערבי. מדינות שהן בעצם מדינות המוגדרות גם הן כמדינות עניות, אבל הן בעצם מוגדרות כעניות בגלל התל״ג לנפש, למרות  שיש שם המון כסף. 

זה יהיה מוזר אם אנחנו נשלם, זה יהיה פשוט מגוחך שאנחנו באמצעות האמנה הזו של המאבק במדבור, ערב הסעודית תקבל כספי סיוע, כאשר קודם כל מבחינה סמנטית, המדבר לא מתמדבר, אין מדבור במדבר, והם יושבים במדבר. לכן, הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות, זה להוציא את האזור שהוא מדברי, משום שהוא יבש ביתר, hyper arid. ההגדרה של המדבור היא ההתנוונות של הקעקעות באזורים יבשים תת לחים, יבשים, או יבשים למחצה, כל התופעה הזו כשהיא קורית באזורים אקלימיים האלה, זה מדבור. לכן המדבר לא נכלל. אבל הנה, הזמן עבר מאז שעשו את המשא ומתן על האמנה. עברו כבר 20 וכמה שנים ויש לנו גם נושא אחר לטפל בו וזה שינויי האקלים. שינויי האקלים מטופלים יפה מאוד על ידי המנגנון הזה שנקרא intergovernmental panel of climate change. הפאנל בודק כל 5 שנים מהו הידע לגבי שינויי האקלים. ואז עולה השאלה ׳רגע אחד, באזורי אקלים שנקראים מדבר, האם גם הם יעברו שינויים בגלל שינויי האקלים?׳ ועלתה שאלה נוספת. ׳רגע אחד, אם הם יעברו שינויי אקלים, מה כבר יכול לקרות שם?׳ דברים שקורים באזורים יובשניים זה מדבור, אז שוב עלתה השאלה ׳האם יש מדבור במדבר?׳. 

מטפלים בזה עכשיו והממצאים עד היום מעידים על כך שכן, בהחלט יש מדבור במדבר. אם אומרים שהמדבור זה ירידה בפוריות הביולוגית של הקרקע, ובעצם גם הפוריות של הקרקעות בכל הקרקעות בכדור הארץ היא חשובה מאוד לא רק משום שהיא מייצרת מזון, אלא גם היא מעורבת בכל התהליכים האלה שקורים להם היום, שירותי המערכת האקולוגית. מתברר שכן, יש מדבור גם במדבר. זאת אומרת, ירידה בפוריות. לאו דווקא בעקבות שינויי האקלים, אלא בעקבות אותם הדברים שדיברו על המדבור על ידי אמנת האקלים שלא רצתה להקיש מזה על המדבר, אבל זה ישנו גם במדבר. בהגדרת המדבור, נופל האזור שנקרא arid, יבש. אבל בהגדרת המדבור, הוא גם כן נכלל. בהגדרת המדבור, נכלל חלק מהמדבר, והחלק הגדול יותר שלו, לא נכלל באמנת המדבור. הוא היה צריך להיכלל משום שהתברר שיש בו מדבור. זאת אומרת שקורית באזורים האלה גם כן ירידה בפוריות, משום שלמרות שאנשים חושבים שהמדבר זה משהו שאין בו כלום, יש בו צומח. 

אם צומח משהו במדבר, אז יש גם שירותי מערכת אקולוגית. תלוי מה הם, הם יכולים להיות גם אחרים מאשר באזורים אחרים בעולם. מסתבר שרובו של המדבר שהוא החלק הגדול והיבש ביתר, מימדי הצומח הדלים שיש בו, הם כבר עכשיו, זיהו ירידה בכמויות שלהם, וגם באוזרים שהם hyper arid, אנשים מתפרנסים מרעית צאן, צאן מסוים, האזורים הרגישים ביותר למדבור במדבר, הם האזורים שנקראים נאות מדבר. נאות המדבר שהם חשובים מאוד בכל המדבריות של העולם, עומדים בסכנת מדבור, חלק מהם כבר התמדברו בדיוק כמו מקומות אחרים. יש היום בעולם הרבה מאוד נאות מדבר שנוצרו על ידי האדם. זאת אומרת, קרקעות שהפוריות שלהן מוגדלת על ידי האנשים באמצעות השקייה. גם במדבר, יש בו השקייה. איפה בעיקר? לאורך נהרות שמקורם לא במדבר, אבל הם חוצים את המדבר, ולכן רוב האזורים שהם אזורים של חקלאות בהשקייה במדבריות של כל כדור הארץ, הם גם חשופים ביותר למדבור, בדיוק כמו מקומות שאינם מדבריים. 

אפילו אצלנו בארץ יש דבר כזה. יש ישובים ישראלים בעמק הערבה. עמק הערבה, האקלים שלו הוא אקלים של אזור יבש ביתר. יש שם נאות מדבר, איזה חמישה, שישה לאורך הערבה. נאות המדבר האלה הם של חקלאות בהשקייה והם בסיכון שהולך ומתרחש עם הזמן. יכולים לקחת את הנושא הזה של מדבור המדבר, שהיה נושא שלא התעסקו איתו בכלל, ורק עכשיו כשהאמנה של האקלים רצתה לקבל מידע גם על השטחים המדבריים, זו הייתה הפעם הראשונה, ממש בחודשים האחרונים, שזה באמת עלה על הפרק. זה איזשהו חידוש, והוא חשוב. החשיבות הגדולה של רוב שטחי המדבר, היא לא בזה שהמדבור יתבטא אצלם בהתנוונות של שירותי המערכת האקולוגית, אבל יש שם שירות מערכת מהחשובים ביותר וזה מה שנקרא, שירותי התרבות. שירותי התרבות הם שירותים שהם חשובים במדבר, לפעמים יותר מאשר באזורים הלא מדבריים. זהו עד כאן. 

דודו: תודה על נקודת המבט המעניינת הזאת. יש לי שאלה שעולה לי מתוך הדיון הזה. אם היינו מסתכלים על המדבר במן פסיפס, כמו שנגיד רואים מפה גיאולית עם כתמים שונים של צבע, אם ממפים את המדבר לפי רמת היובשנות שלו, מעבר לשטחים הגדולים, מעבר להסתכלות הזו במקרו, אם היינו יורדים לרמת המיקרו, היינו רואים הרבה מאוד אזורים קטנים שהם למעשה באמת יושבניות שונה. אתה מדבר על אזורים שיש בהם רעיה, או נווה מדבר. לאורך הערבה למעשה יש הרב המאוד spots כאלה שהם ברמה נמוכה יותר של ארידיות בעקבות אותם נאות מדבר או ישובים, או שטחים חקלאיים, לעומת אן מסתכלים על אזור דרומית מבאר שבע, כל היישובים של הבדואים ששם יש הרבה מאוד רעייה. יתכן שבאזורים מסוימים ששם הרעיה היא מוגברת יש spots מסוימים שבהם יש יותר מדבור. השאלה היא אם יש איזו הסתכלות כזו על המדבר במיקרו כזה ובראייה יותר ממוקדת?

אוריאל: הבוטנאים והאקולוגים יודעים את זה כמובן. בישראל, אפשר להגיד שהאזור הצחיח ביתר מתחיל פחות או יותר מהקו של מצפה רמון ועד אילת. עד שם זה הצחיח, לא הצחיח ביתר. ההבדל הויזואלי בין הצחיח לצחיח ביתר, זה שהאזור הצחיח כל קטע קרקע כמעט, הוא עם תכסית צמחית כזו או אחרת. באזור שהוא יבש ביתר, לא רק יבש, האזור הזה, הצומח הוא כמעט אך ורק בנחלים. על המדרונות אין כמעט כלום. זו הבחנה אחת שגם רואים אותה טוב מאוד כשעוברים ממצפה רמון, איפה שאת נמצאת כעת ויורדים למטה, לכל הכיוונים. זו הבחנה אחת. וזו תכונה של האזור היבש ביתר.

האקלים שאנחנו מדברים עליו, מתחיל מהטמפרטורה של האטמוספרה. זאת אומרת, האקלים של המדבר, בכל השטחים של המדבר, יכול להיות זהה. הגשמים לא, אבל כל הדברים החשובים הם, מה קורה עם לחות הקרקע. נכון שבאוזרים מדברים כמו שאמרת, לחות הקרקע היא שונה במקומות שונים, כמובן בנאות המדבר הטבעיים ובאלה שהאדם יוצר אותם, הלחות היא הגבוהה ביותר. האדם יוצר יותר ויותר כאלה. אלא מה, בשנים האחרונות התחיל תהליך נוסף. התהליך של השקיית שטחים במדבר פירושו גם חקלאות מדברית שדורשת השקייה כל הזמן, וגם נכנסות למדבריות ערים. המדבר היום מקבל שתי השפעות חדשות של האדם.  האחת זו השקייה שהייתה קודם בעיקר רק לאורך הנהרות שחוצים את המדבר, והשניה זה העיור. לכן עכשיו צריכים להתחיל לחשוב על הנושא הזה של מה חשוב יותר לאנושות, שיהיה במדבר יותר חקלאות, או יותר עיור, או להיפך, או איכשהו ביחד. זוהי המשימה שאין עוד תשובה ברורה לגביה. ניסינו לטפל בזה פעם אחת אפילו.

רותי: בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך לגבי עוד דבר שקורה פה. אני קצת יורדת לרמת מיקרו. הסיפור של הפראים, יש האומרים שהםראים שמסתובבים פה בכמויות די גדולות, אוכלים בעיקר את הלענה ואולי גם עוד צמחים שהם משמעותיים כאן ואולי יעלמו. האם הם יכולים לגרום גם הם כמו החקלאות והעיור, למדבור?

אוריאל: אין לי תשובה לשאלה הזו, הרעיון להביא את הפראים למדבר היה מתוך רעיון של השבה. הנושא של ההשבה הוא נושא שיש עליו הרבה חילוקי דעות וקשה להתייחס אליו. השקיעו בזה הרבה מאוד מאמצים וככל שהתברר שהמספר שלהם גדל והולך, זה היה נראה כהצלחה גם כן, גדלה והולכת. בואו נאמר אפילו שהם יאכלו מה שהם יאכלו. השאלה היא, האם השינוי הזה, למי הוא מזיק. זו שאלה חברתית ותרבותית.

דודו: קצת לגבי ה-trade off בין שטחי חקלאות ושטחי עיור במדבר. קצת להבין איך להסתכל על זה מבחינת מדדים של פגיעה או של שמירה, או של חלופה.

אוריאל: העניין הזה של שני התהליכים האלה, של חקלאות מדברית ושל עיור, ברור שיש להם מה שנקרא השפעות חיצוניות על הסביבה. לא רק במדבר, אלא גם בכל מקום אחד בכדור הארץ. אנחנו יודעים היום טוב מאוד על ההשפעות החיצוניות של החקלאות שכמובן אחת מהן היא שינויי האקלים, הגברה של שינויי האקלים. התהליכים האלה שקורים במקומות אחרים, מביאים גם אליו השפעות חיצוניות שלא היו בו קודם. לכן, הדבר החשוב ביותר הוא, כמו שניסיתי לומר בהתחלה, מדובר פה על שירותי מערכת של תרבות, שירותי התרבות של המערכות האקולוגיות, מה הן נותנות לתרבות. יכול להיות שמה שיפגע בעיקר זה שירותי התרבות. בואו נגיד שירותי התרבות של אנשים שרוצים ליהנות מה-wilderness. כמובן שכל עיר שנבנית במדבר, כל כביש, כל מסילת רכבת וכל אזור חקלאי, מקטין את הממדים האלה. זו שאלה, כמה הדבר הזה חשוב לנו מבחינה תרבותית, חברתית ואולי גם מבחינת כלכליות בנושא התיירות.

דודו: טוב, תודה. אנחנו מתקרבים לסוף הראיון אז רציתי להודות לך. זה היה מרתק.

רותי: תודה רבה, למדתי המון.

דודו: עוד פודקאסט של דעת מדבר, תמשיכו להאזין לנו. תודה אוריאל.

אוריאל: בבקשה.