ראיון עם ד״ר אסף צוער

אסף צוהר משמש כאקולוג של מחוז דרום ברשות הטבע והגנים

השיחה עוסקת בתפקידו של אקולוג באזור המדברי ובדילמות הרבות הקיימות בשטח מול הרצון לפתוח אזורים נרחבים לטיילות ובו בזמן לשמור על האקוסיסטמה העדינה של המדבר

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: tsoar@npa.org.il

דודו: שלום לכולם, פודקאסט של דעת מדבר. אנחנו מראיינים היום את אסף צוער, אקולוג בשמורת הטבע והגנים. שלום אסף.

אסף: שלום.

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו, שלום אסף.

דודו: אנחנו רוצים להתחיל את השיחה, אולי אסף יספר לנו איך הוא הגיע לתפקיד שהוא היום ממלא ומה זה בעצם אקולוג במחוז דרום של רשות שמורות הטבע והגנים.

אסף: טוב אז אני, אפשר להגיד שכמעט כל חיי גרתי במדבר. נולדתי בבאר שבע, למדתי בתיכון לחינוך סביבתי במדרשת בן גוריון. אחר כך עשיתי שנת שירות בחברה להגנת הטבע במרכז לחקר מערות. אחרי הצבא התחלתי לימודים. בהתחלה למדתי באוניברסיטת בן גוריון, תואר ראשון. אחר כך תואר שני ודוקטורט באוניברסיטה העברית במחלקה לאבולוציה סיסטמטיקה ואקולוגיה. החל מ-2010 אני אקולוג מחוז דרום. מהו התפקיד של אקולוג מחוז ברשות הטבע והגנים? אקולוגיה היא דיסציפלינה שנותנת תמיכה מקצועית, אבל זה לא כל שמירת הטבע. הרבה פעמים אנשים מתבלבלים וחושבים שזה מה שאקולוגים עושים. שמירת הטבע זה נושא מורכב שכולל אכיפה, חינוך, תחזוקה, הרבה מאוד דברים. האקולוגיה היא המדע שתומך בהבנה של כל המערכות הטבעיות. 

תפקיד האקולוג הוא לתת את התמיכה המדעית, המקצועית לאנשי השטח, לקבלת החלטות, למנהלים. וגם, להוות איזשהו גשר וקישור בין האקדמיה, בין המדע עצמו שמתקדם בקצב מאוד, מאוד גבוה, לאנשי השטח, לעבודה עצמה, וגם לתרגם את המידע בצורה שניתן יהיה ליישם. הרבה פעמים הידע האקולוגי הוא ידע מאוד, מאוד תיאורטי להכווין אותו ולתרגם אותו לשפה מעשית, זה חלק מאוד חשוב. אנחנו גם נותנים תמיכה להרבה מאוד אנשים אחרים. אם זה תכנון של הכרזת שמורות, מזעור השפעות שוליים של כל מיני קידוחים למיניהם. אם זה לקהל וקהילה, לתת ידע מקצועי, אם זה לאכיפה, חוות דעת מקצועיות בהקשרים של אכיפה. אם תפסו עכשיו מישהו שיצר פגיעה, לתת הערכה לכמה הפגיעה הזו משמעותית וכו׳. עבודה מאוד מעשירה, מאוד מגוונת. תמיד כששואלים אותי איך העבודה, אז אין יום משעמם, אין שעמום לרגע.

רותי: תודה אסף. אני מבינה את התפקיד החשוב של אקולוג. השאלה שלי, אתה אקולוג של מדבר. במה שונה אקולוגיה מדברית מאקולוגיה של כל הארץ?

אסף: תראי, זה נושא מאוד מעניין, היו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה. אני חושב שאפילו אוריאל ספריאל פעם הזכיר את זה באחד התסכיתים שלכם. היה דיון על כמה אקולוגיה מדברית שונה. אני חושב שהמסקנה העיקרית היא שהאקולוגיה המדברית היא לא שונה, יש לה דגשים אחרים מן הסתם כי היא במדבר, אבל החוקים הם אותם חוקים בכל העולם. כן בהחלט לגעתי, שמירת טבע מדברית, היא אחרת. שוב, היא לא המצאה שונה, היא לא שונה במהות של שמירת הטבע בים. שמירת טבע מדברת על שמירה על מכוון ותפקוד בתי הגידול המקומיים. 

זה טבעי, אבל שוב, מה זה טבעי בעולם שבו האדם כבר השפיע על הכל? זה נושא פילוסופי שאולי לא נכנס אליו הפעם. שמירה על מגוון תפקוד בתי הגידול המקומיים המינים המקומיים שבתוכם. זו מערכת הפועלת בזכות עצמה, משהו בר קיימא. אפשר להגיד למשל, שגן החיות התנכי שומר על כל מיני מינים אז זה מספיק לנו. הוא דוגמה לשמירת הטבע, אבל הוא לא המטרה העיקרית. מתוך זה אנחנו מבינים שבית הגידול פה הוא רכיב מאוד חושב. בית הגידול המדברי הוא משהו שונה, הוא אחר, והוא דורש התייחסות. 

רותי: אתה יכול לתת לנו דוגמה?

אסף: כן. אני יכול לתת דוגמה. אפשר להגיד אפילו דעת הקהל, אם אנחנו מסתכלים על הציונות הבן גוריונית הקלאסית, אם המדינה לא תחסל את המדבר, עלול המדבר לחסל את המדינה. כל הגישה שהיא שהמדבר הוא איזשהו אויב. הגישה הזו היא הייתה גישה, בראשית הציונות שהיה צריך לנצח את הטבע בכלל. היום אנחנו לא נראה את זה באזור הים תיכוני כל כך, שיגידו שצריך לחסל את פלגי המים ואת היער, אבך על המדבר אנחנו עדיין נשמע דברים כאלה. לצערי אני עדיין במסדרונות לשכת התכנון, אנחנו עדיין שומעים את האמירה הזו ׳מה אתם רוצים? אין פה כלום, מה זה מפריע לכם שאנחנו מפתחים פה, זה מדבר.׳ זה מגיע מתוך זה שאנחנו כבני אדם, אנחנו יצורים שגשם זה דבר מאוד חשוב לנו, וירוק, והנופים שכולנו אוהבים של ניו זילנד של אחו ירוק ופתוח עם מרחבים ואגמים. זה נוף שרוב האנשים מאוד מתחברים אליו.

הנוף המדברי, יש הרגשה הרבה יותר עוינת כלפיו, וזה מובן כי הוא גם עוין לנו כבני אדם. ההתאמות שלנו למדבר הן פחותות. מתוך זה מגיעה כל הראיה הפסיכולוגית וזה משליך כמובן על איך רואים ומתייחסים למדבר. יש הרב הנושאים הקיימים בכל העולם בנושאי שמירת טבע אבל במדבר הם הבה יותר חזקים. כל הנושא של טיילות, שבמדבר יש לו השלכות הרבה יותר חדות. המדבר מאופיו, של אזור שהוא חלש יותר מבחינת הפרודוקטיביות, מכיוון שיש מחסור בגשמים, ובגלל שהגשמים הם לא קבועים, המערכת האקולוגית היא מערכת הרבה יותר חלשה. היא ענייה יותר, מתאוששת הרבה יותר לאט.

אם אנחנו נביא עכשיו טרקטור ונחרוש איזשהו שטח באזור ירושלים, אם לא ניגע בו אחרי שנה, שנתיים, שלוש, את כבר לא תדעי שעבר שם טרקטור. אם יקרה דבר דומה במדבר, זה יכול להישאר לאלפי שנים ויראו את הפגיעה הזו. המערכת האקולוגית עצמה, היא חלשה יותר, הפרודוקטיביות היא חלשה יותר, כמות הביומסה היא נמוכה יותר וכן הלאה. מצד שני, זה עוני שמוביל לעושר. יש פה לחץ אבולוציוני חזק, ויש פה מינים המותאמים בצורה מדהימה לכל מיני קשיים וצרכים. זה באמת דבר שכשלומדים אותו ומכירים אותו, הוא יוצא מן הכלל.

רותי: אתה מדבר על יתרונות וחסרונות, אנחנו כאנשי המדבר ואוהבי המדבר, אנחנו מאוד אוהבים לראות שלא משתנה, שאנחנו כן נוכל לראות את שרידי הדרכים כאילו אתמול הלכו עליהם. נוכל לראות את האופק, כי אין מה שיכסה עליו. השאלה היא, אם באמת במסגרת התפקיד שלך, אתה יכול היום להגיד איך אפשר שזה ישאר, שנשמור על זה.

אסף: פה אנחנו עוברים בעצם לשמירת הטבע המעשית, למאבקים היומיומיים שיש לנו. אני חושב ששמירת הטבע בכל העולם באמת רוצה לשמר, כמו שאמרת קודם, את המערכות האקולוגית המקומיות של אותם אזורים. רוצים לראות שהמערכות האקולוגיות ימשיכו הלאה. במדבר, כמו שאמרתי, בגלל העוני והקושי שבזה, דבר ראשון, פסיכולוגית, הרבה יותר קל לפתח ורוצים לפתח. גם ישראל, בגלל שהמדבר הוא חצי משטח המדינה והוא לא מאוכלס בצפיפות, יש הרבה רצון לפתח את האזור הזה ולפגוע בו. כל פגיעה כזו, גם אם אחר כך מנסים תקן, התיקון הוא הרבה יותר איטי וקשה. לכן אנחנו פועלים פה בכמה מישורים. חשוב להבין שכשאני אומר אנחנו, אני מתכוון לעצמי כבורג אחד, אבל יש חבורה של אקולוגים נפלאים שעוזרים לי במחוז, אבל גם בכלל אנשי המחוז, אנשי השטח, הפקחים, מנהלי האתרים. אנחנו פועלים פה בכמה רמות לנסות ולשנות. 

 אם זה לשנות את הגישה ולהראות שהמדבר הוא לא מקום כזה נורא, ולהיפך. יש הרבה מה ללמוד מהמדבר ולהנות מהמדבר. אם זה כמו שאמרת, לראות אופקים רחוקים ופתוחים שהיום אי אפשר לראות באזור הים תיכוני, אם זה לנסות לנהל את הפעילות הזו. היום שמירת הטבע, ברור שזה ניהול משאבי טבע, זה כבר לא ׳בואו נגדר ולא ניתן לאנשים להיכנס, ונלך והכל יהיה בסדר.׳ אנחנו יודעים שהיום זה לא כך, היום זה ניהול. דבר ראשון, אנשים משפיעים על כל מקום, דבר שני, יש את הזכות של אנשים להיות במקום, לטייל בו. אנחנו צריכים לבדוק שהפגיעה היא מזערית. לכן צריך לנהל את זה. לנהל את זה, זה לייצר שבילים, איפה מסתובבים, חניוני לילה, איפה ישנים. מה עושים בחניון הזה, מה מותר, מה אסור. הנאה של אדם אחד, להביא מערכת קריוקי ותאורה חזקה ולשיר בלב המדבר, זה לא ההנאה של בן אדם אחר שבא ורוצה לשמוע את השקט המדברי. 

 יש לנו פה גופים מאוד משמעותיים וגדולים שפועלים בתוך המדבר. אם זה צה״ל, שחלק גדול ועיקרי אפילו מהאימונים שלהם, הם פה, במדבר. וצריך לייצר איזה דו שיח ודו קיום איתו. לנו במחוז יש פקח במשרה מלאה שהתפקיד היחיד שלו זה לעבוד מול הצבא ולתאם את כל הפעילות שלהם. לשמחתי היום, חלק משמעותי או כמעט כל האימונים שלהם, עוברים דרך הפקח הזה. יש לו את המדד לשנות דברים, או להוביל אותם להתאמן במקום כזה ופחות במקום כזה בגלל הרגישויות. אם אלה מפעלים מאוד גדולים, כמו כימיקלים בישראל, גם הפוספטים, גם מפעלי ים המלח. כל מי שמסתובב במדבר יודע שיש להם השפעה מאוד, מאוד גדולה ומשמעותית. פיתוחים אחרים שהמדינה רוצה, היום בטח שמעתם בחדשות זה מופיע מדי פעם, שכל אזור התעשייה המזהמת של מפרץ חיפה והתעשיה המזהמת שהייתה בזמנו במרכז, איפה שמים אותה? שמים אותה במדבר, שם יש מקום. אז איפה שמים, איך שמים, מה עושים עם זה, האם באמת צריך את כל הדברים האלה?

רותי: אני רגע רוצה להתמקד בבעיה שהייתה אקטואלית לפני כמה זמן, ולשאול אותך באמת מה קורה עם זה. יש את הסיפור של מפעלי ים המלח ונחל שזורם לים המלח, כל הסיפור של האזור הממוקש, הלא ידוע ולא מוכר, שפתאום מסתבר שיש שם הרבה תופעות גיאולוגיות. אני, כתושבת הדרום, שחובבת טיולים, נורא נבהלתי לשמוע שהאזור הזה שלא היה מוכר, בטעות הולך להיעלם. איך אתה כאקולוג, יכול להיות מעורב בכזה מקרה? איך האירוע הזה מתחבר לעבודה שלך?

אסף: טוב, אז זה אירוע, מי שלא מכיר אז אולי נתן איזה רקע קצר. בעצם נחל הערבה, או השרידים של נחל ארז, עד שנות ה-80 ים המלח היה בעצם ים רציף, גם החלק הדרומי שלו מאז שנות ה-80, מאז התייבשות הים, נחשפו מה שנרא מיצרי לינץ׳, בין החלק הדרומי שבו יש את בריכות האידוי של מפעלי ים המלח, לחלק הצפוני שלו ששם יש עוד את ים המלח עצמו. החלק הזה הלך והתייבש ובעצם נחל הערבה שמנקז בעצם משלוחת קצב חיון וצפונה, מנקז את כל האזור הזה של הערבה ובעצם זורם לנחל הערבה ועובר ממזרח לבריכות האידוי של בריכות ים המלח וזורם לים המלח. זה נחל אחד שזורם, ובגלל שזה בוץ יחסית רך במיצרי לינץ׳ והים הצפוני התאדה והמפלס יורד, אז מתחילה התחטאות של הנחל. בנוסף לזה, ישנה זליגה מהבריכות הצפוניות של מפעלי ים המלח, זליגה של מים. שני הנחלים האלה נפגשים באיזשהו מקום וזורמים יחד לתוך ים המלח. 

 בגלל שהתוצרים של בריכות האידוי המוזרמים לנחל הערבה, הם בעצם מלוחים יותר אפילו מים המלח, כי הם אחרי שהמים עברו אידוי משמעותי, הפגישה שלהם עם ים המלח יוצרת תופעות מאוד, מאוד יפות ומעניינות, תופעות גיאולוגיות. בעיקרון האקולוגיה שם היא כמעט ולא קיימת, כל האזור הזה הוא מאוד, מאוד מלוח. יש שם מעט פעילות של בקטריות אבל אין שם כמעט פעילות אקולוגית. מבחינה נופית, גיאולוגית וגיאוכימית, זה באמת אזור מאוד מעניין ומאוד יפה. הדבר הזה הוא גם דבר יחסית חדש, הוא רק מ-10 השנים האחרונות. זה באמת משהו שפחות מכירים כי גם זה אזור חשוד במיקוש כי נחל הערבה סחף עם שטפונות לאורך השנים, סחף איתו מוקשים שהגיעו לחוף ים המלח. השטח הזה, כחלק מהפיתוח העתידי של מפעלי ים המלח, היו צריכים נקודת שאיבה חדשה, קידוחים וכן האלה.

 כחלק מהדבר הזה הגיע ליאור אגמר והעלה את תשומת הלב של כולנו, וכל הכבוד לו על הדבר הזה, הוא בא ואמר ׳חבר׳ה יש לנו פה תופעה גיאולוגית מאוד מיוחדת׳. דרך אגב, היא לא הייתה חבויה, החבר’ה במכון הגיאולוגי עבד על הדברים והכיר אותם. הוא אמר ׳חבר’ה זה הולך ועלול  להיפגע מההליך שאתם עושים פה׳ לכן יש היום איזשהו דו שיח בעבודה מול לשכת התכנון, המפעלים, אנחנו, החברה להגנת הטבע, המועצה האזורית תמר, שבאים ובוחנים איך אפשר לשמר את זה. מה שחשוב להבין, זה תופעה שקרתה בגלל ירידת המפלס בגלל מפעלי ים המלח. זה לא היה ככה לפני כמה עשרות שנים. עוד דבר שחשוב להבין, זה שזה דבר מאוד, מאוד דינמי. זה משתנה כל הזמן. אזור מלח מאוד יפה שנחשף עכשיו מהים, אחרי כמה שנים וכמה גשמים, הוא הולך ונעלם ונסחף ומשתנה ונראה אחרת. לכן זה משהו שהוא דינאמי ומשתנה, וזה מקשה על היכולת להכניס אנשים למקומות האלה. זה והמוקשים ועוד דברים, מקשים מאוד על להכניס לשם טיילות ברגל.

רותי: זאת אומרת, הנושא בבדיקה ומה שאתה אומר, זה שאולי זו הזדמנות שלנו לראות את התופעה הזו, אבל יכול להיות שבעוד כמה שנים היא תעלם בלי קשר להתערבות של מפעלים.

אסף: ללא ספק היא תשתנה. כמה היא תעלם, זה תלוי בעתיד ים המלח. אבל ללא ספק היא משתנה כל הזמן ומאוד, מאוד דינאמית. בזמנו אז רציננו להכניס קהל לאזורי הבולענים, כי זו גם תופעה מאוד מעניינת מבחינה גיאולוגית, אבל זה דבר מאוד, מאוד בעייתי מבחינת בטיחות. הבולענים האלה אחרי כמה שנים מתחילים להתדרדר והבלייה עובדת מאוד מהר שם. עד שאת מייצרת את השביל הצף, הבטיחותי, הבולען הזה כבר לא רלוונטי. צריך לייצר פה משהו אחד, אנחנו במחשבות על הנושא הזה, אבל זה לא קיים.

רותי: הלוואי, זה נשמע באמת מקור להביא תיירים מכל העולם לראות את התופעה הזו שלא קיימת במקומות אחרים. מה עוד בנושא שמירת הטבע ואקולוגיה, ותיירות, אתה יכול להגיד לנו שאלה הם הנושאים שעוסקים בהם בתיירות מדברית?

אסף: תראי, נושא התיירות הוא נושא, כמו שאמרתי במחזור שלנו, הוא נושא שאנחנו מתעסקים איתו המון. גם בהקשר של שבילים, איך לייצר שבילים כמובן שמצד אחד יש לחץ של אנשים לכמה שיותר שבילים ושיהיו בכל מקום ולראות כל אתר. מצד שני, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים למזער את השפעות האדם. אחת ההשפעות השליליות של האדם במדבר, זה הנושא של הנוכחות. האמת היא שאנחנו עכשיו בתקופת הקורונה, זו דוגמה מצוינת. אנחנו רואים שברגע שפעילות האנשים יורדת, אנחנו רואים בפירוש שפעילות בעליי החיים עולה. תחום השוטטות שלהם גדל, והם מופיעים במקומות שלא ראינו אותם קודם בגלל הפחד שלהם מאנשים. זה מצד אחד. מצד שני, כולנו מכירים את זה, כל מי שטייל במדבר וישן בחניון לילה, מכיר את השועל הזה שמגיע בלילה לגנוב אוכל, ולכן נוצרה תלות לא טובה של חיות. מי שהיה במצדה מכירים את השממיות שמנסות לגנוב את הסנדוויץ׳. היעלים במצפה ובשדה בוקר שלצערי עדיין אנשים נותנים להם במבות וכל מני דברים כאלה.

 אני יכול להגיד לכם שכל שנה מתים לנו יעלים ממגבונים לחים. הם מריחים את החומר שהם יכולים לאכול, לועסים אותם ובגלל שיש גם ניילון, המגבונים נתקעים להם בקיבה. מדי שנה מתים לנו יעלים מוות מאוד, מאוד אכזרי בייסורים בגלל שזה נתקע להם בקיבה והם לא יכולים להמשיך לאכול. יש השפעות שליליות של האדם שמטייל בשטח. ברור לנו, מצד אחד, שאנחנו חייבים שהאדם יהיה פה. בשנות ה-60 וה-70 כולם אמרו, תעזבו את האנשים הם רק מפריעים. אחר כך הבנו שאם אנשים לא שם, הם לא אוהבים את המקום, ואם הם לא אוהבים את המקום, הם גם לא רוצים לשמור עליו. תמיד יהיה גם מי שינצל אותו לדברים אחרים. אנחנו צריכים שהציבור יאהב את המקום ויהנה ממנו, וזו גם זכות הציבור להנות מזה. 

 הקושי הגדול, הוא למצוא את האיזון הזה בין מזעור ההפרעות, מזעור ההשפעה השלילית, ומצד שני לאפשר טיילות, לאפשר לראות מקומות לאפשר להגיע להרבה מאוד אתרים. כל מי שמכיר את המדבר יודע שהמדבר הוא לא מקום ריק וצחיח, אלא מקום מדהים ועשיר מאוד. עשיר בחיות, בצמחים, האתרים ארכיאולוגים, בגיאולוגיה מאוד, מאוד מרשימה. אנחנו עשים מן ג׳אגלינג כזה, אנחנו מנסים לווסת את זה, יש לנו כל מיני כלים להכניס, אם זה מיפויים יותר מדויקים של סוגי בתי הגידול השונים, אם אלו כלים שמודדים נוכחות והשפעה, אם זה ניטור בשטח עצמו, חיווט הלחץ בין בעלי החיים שבאים לשתות במעיינות לבין פעילות האנשים במעיינות. לנסות ממש לחווט את הקונפליקט הזה ומתוך זה לנסות לייצר כלים להקטין את הקונפליקט. בנושא הטיילות יש לנו פה עבודה מאוד גדולה. זה בהחלט דבר שלוקח הרבה מאוד משאבים מאיתנו. 

 אנשי הטיילות היותר מקצועיים, אומרים ׳אנחנו לא רוצים ללכת על שבילים מסומנים, אנחנו רוצים את המדבר האמיתי, האורגינל שהיה לנו כשהיינו ילדים. אנחנו לא רוצים שתגידו לנו לאן ללכת ואיפה לראות.׳ מצד שני אנחנו באים ואומרים ׳חבר’ה אם אנחנו לא נווסת את האוכלוסייה, ההשפעה וההפרעה תהייה הרבה יותר גדולה.׳  צריך איזושהי הנחייה. אז איך עושים את זה? יש הרבה מאוד דרכים. אנחנו כל הזמן מתפתחים ומנסים וחושבים עליהם.

 נושא נוסף זה כל הנושא של חניוני הלילה. אם בצפון ובמרכז, בדרך כלל אני מטייל בשמורה אבל אני ישן מחוץ לשמורה. גם הטיול הוא לא מאוד ארוך, וגם יש הרבה מאוד היצע ללינה בכל מקום כמעט. במדבר זה אחרת. במדבר הטיולים הרבה יותר ארוכים, ולכן אני לא יכול לצאת מהשמורה ולישון במקום אחר, וגם אין לי הרבה אופציות. מי שמטייל את מזרח הרמון, זה לא שיש לו צימרים בדרך או חניוני לילה שונים, אלא רק החניונים שאנחנו מייצרים בתוך השמורות. אז השאלה היא איזה חניונים? אנחנו יודעים שככל שהחניונים יהיו מפותחים יותר, יהיו יותר השפעות. צריך מים, ביוב, חשמל. דורגו רמות שונות של חניונים, נוצרה תכנית אב שבאה ואומרת, ׳אוקי, בהתאם לצרכי הטיילות, מה הם צרכי הלינה שיהיו ואיך אנחנו עושים את זה?׳ יש לנו חניון שאנחנו רואים לו חניון דרג א׳, חניון בארות. שם יש מים חמים ומקלחת וחשמל ושירותים וכן הלאה. יש לנו מזה ועד לרמה שאנחנו קוראים להם חניוני דרג ג׳, שזה פשוט משטח אדמה, לוח, ששם ישנים. איפה שמים, איזה חניון וכן הלאה, אנחנו יודעים גם שמים זה גורם מגביל מאוד בטיילות היום במדבר.

הרשות בהובלה ביחד עם משרד התיירות ועוד משרדים באה ואומרת, ׳בואו נדאג שבכל חניון לילה, לפחות לאורך שביל ישראל, יהיו נקודות מים. נקודות מים שאנשים יודעים בוודאות שהם יכולים לשתות׳. אנחנו מתחילים לעשות את זה, אבל זה לא פשוט. משרד הבריאות בא ואומר ׳חבר’ה יש כאן תרנות מאוד מחמירות. אתם לא יכולים להחזיק את המים מעבר ליומיים ואתם צריכים לעשות בדיקות. צריך בן אדם שעובד ובודק ומודד את זה ומוודא שבאמת יש מים טובים׳. השאיפה שלנו היא שבאמת לאורך שביל ישראל במדבר, יהיו נקודות מים, בואו נגיד, אם לא בכל חניון לילה, אז בחלק גדול מהן. שאנשים יוכלו לדעת שהם יכולים לטייל בשקט ויפסיקו עם כל ההטמנות שגורמות גם לחילוצים וכל מני דברים אחרים. לכל דבר יש הרבה השלכות רוחב והשפעות אחרות על השטח. 

גם בדברים האלה, לא רק איפה השביל יהיה, אלא איך הוא יהיה, באיזו רמה הוא יהיה, וכל הנושא של השבילים שחוצים שטחי אש. הצבא לא מאפשר תיירות שם. כל האזור שבין הגבול ואזור מכתש רמון אזור הפראן הוא אזור יפייפה, הוא אזור שקשה מאוד לטייל בו, אפשר רק בסופי שבוע וגם זה לא תמיד. 

רותי: להיות אקולוג מדברי של רשות הטבע והגנים נשמע מאוד לא פשוט. 

אסף: רגע, חשוב להבהיר, אני לא מתלונן לרגע, זה תפקיד מדהים.

דודו: אסף, אולי תספר לנו קצת על הקשר שבין הפקח שמסתובב בשטח לאקולוג. קצת על השינוי שיש בעשור פלוס האחרונים. בכל זאת קצת על הפילוסופיה שמאחורי הדברים האלה מנקודת המבט של האקולוגיה.

אסף: ברשות הטבע והגנים, בעצם חוד החנית הוא הפקח האזורי. אנחנו מגדירים אותו כמנהל שטח. יש לו שטח מסוים, גבולות, והוא אחראי על השטח הזה. צריך לזכור גם, להבין את רשות הטבע והגנים. אנחנו עובדים על פי שני חוקים. יש את החוק של שמורות הטבע והגנים הלאומיים, זה אומר שברגע ששטח הוכרז כשמורת טבע או גן לאומי, השטח הזה הוא שטח באחריות שלנו לכל דבר. כל מה שקורה שם הוא אחריות שלנו ואנחנו צריכים לטפל בו. יש לנו עוד חוק שזה בעצם תקנות הקשורות לחוק הגנת חיית הבר, והן מדברים על ערכי טבע מוגנים. זה קיים בכל הארץ ללא קשר אם זו שמורת טבע או גן לאומי. 

 שמורת טבע כל מה שיש בה הוא מוגן, אבל גם מחוץ לשמורה, יש מינים מסוימים, גם צומח, גם בעלי חיים ודברים אחרים שהם מוגנים. הם מוגנים בכל מקום. זה גם תפקיד הפקח לאכוף את הדבר הזה, ולכן התפקיד שלו הוא לא רק בשמורות ובגנים, אלא בגל שטח הפיקוח שלו יש לו אחריות. אני חושב שהפקח המדברי, יש לו תפקיד עוד יותר חזק ודומיננטי. אם בכל מקום הצפון יש לך כל מיני גופים, אם זה משרד החקלאות, או כל מיני גופים אחרים. במדבר, בכל מני אזורים, הבן אדם היחיד שנמצא בחוץ והוא נציג הממשלה, הוא הפקח. לכן, יש להם פה אחריות כללית על השטחים. הם המנהלים של השטח, הם אחראים על השטח ואם קורה משהו זה על הראש שלהם ובאים אליהם בתלונות. הם צריכים לדאוג לכך שכך שהמטרות של השמורה והדברים מתקיימים. 

 כאקולוגים אנחנו באים לתת להם סיוע והכוונה בהקשרים האקולוגים. אם זה לשים לב לבתי הגידול המיוחדים יותר ועליהם לתת את הגרש, אם זה איזה סקרים ואיזה ספירות חשוב לעשות ולבנות אותם בצורה מדעית שאפשר באמת לבחון אותם ולקבל מהם ידע, ולא סתם להגיד שספרנו כמה בעלי חיים. באמת להבין האם האוכלוסייה גדלה, קטנה, מה המשמעויות של הדברים האלה, וזה לא תמיד פשוט. לפעמים זה גם אומר לסייע להם בפעולות אחרות. לדוגמה אכיפה, בדיוק סיימתי לכתוב עכשיו חוות דעת, ג’יפ צבאי שסתם נסע, החליט שהוא בודק משהו ונסע לא על שבילים ויצר פגיעה מאוד, מאוד משמעותית. הפקח צריך ממני חוות דעת שבה אני מסביר מבחינה אקדמית, מבחינה מקצועית, מה ג׳יפ כזה שנוסע על רג ויוצר קוליסים עמוקים שגורמים להתחטאות, אילו השפעות יכולות להיות לזה על המערכת האקולוגית. 

לכן אנחנו גם נותנים להם תמיכה בנושא האכיפה. מה שאתה כוונת אליו, זה כל הנושא שבאמת רשות הטבע והגנים, כמו כל המדינה אני חושב שהמדינה כולה עברה שינוי מאוד משמעותי ב-30 השנים האחרונות, וגם רשות הטבע והגנים עברה את זה כל הכישה של איך ליצור קשר עם האנשים. אם פקח פעם היה יותר שוטר, אז היום הוא גם מורה וגם מוביל. נוצר אצלנו פה במחוז גישה שאומרת שיש לנו שטחים, שמורות פתוחות קולטות קהל. זה אומר שאם פעם, בואו ניקח את האזור של שדה בוקר. אם פעם עין עבדת, עין עקב, היו חלק מפקח אזורי. כשאני הייתי תלמיד בתיכון, זה היה חלק משטח ענקי של הפקח האזורי והוא לא יכל להגיע לשם. כשהוא היה מגיע לשם הוא מאוד כעס כי אנשים עשו מה שבא להם, ולכן נוצר חיכוך מאוד קשה ובעייתי ונוצר נזק כי לא היה מי שבאמת יעבור שם לאכוף את החוקים.

לקחו את השטח הזה, מעין עבדת ועד עין זיק ואמרו ׳בואו נוציא את השטח הזה מאחריות הפקח האזורי ונתן את זה לצוות אזורי שזו המומחיות שלו. המומחיות שלו זה לעבוד עם קהל, זה לנהל את השטח המאוד אינטנסיבי הזה שיש בו מאות אלפי מבקרים, אם לא יותר בשנה. רק בתא השטח הזה.׳ מאז יש צוות ייעודי שמסתובב שם בשטח ומנהל אותו מול הקהל. נפגש כל יום עם מטיילים, יודעים לדבר עם האנשים בצורה נכונה יותר, בצורה ברורה יותר. אני יכול להבטיח לכם מהניסיון שלי, אנחנו מסייעים להם קצת באכיפה, ו-90% מהאנשים שחורגים מהנהלים, לא עושים את זה מרוע לב, אלא כי הם לא מכירים. אם הם עברו קודם פגישה עם הפקח וקיבלו את ההנחיות ללכת רק על השבילים, לקחת מים, לדעת מתי צריך לצאת מהאתר וכן הלאה, זה מונע הרבה מאוד חיכוכים בהמשך ואי נעימויות. לצערי צריך לפעמים אכיפה כי יש כאלה שמנסים למתוח את הגבולות ואת זה צריך בהחלט לאכוף.

רותי: כן. קודם כל למדתי הרבה. באמת אני רואה יותר ויותר כמה התפקיד שלכם נכנס להיות משמעותי ולא כמו שרוב הציבור חושב, מדבור בפיקוח ולמה הם אומרים לנו מה לעשות. זה הרבה יותר עמוק מזה. אולי אשאל שאלה לגבי העתיד. אם אנחנו מדברים על תיירות שתהייה אחרי תקופת הקורונה, ואנחנו מדברים על תיירות בינלאומית, התחלת טיפה להסביר על מים. זה אולי מה שמעכב היום תיירים להגיע לטרקים ארוכים. שביל ישראל הוא פתרון, אבל מה לגבי שבילים מדבריים שיש היום כמו סובב הרמון, מזרח הרמון, אזור שדה בוקר שעדיין לא מאפשר לתייר שלא מכיר כלום, ללכת אותם.

אסף: טוב אז יש פה שני דברים. דבר ראשון אני חושב שאנחנו לא רוצים שכל המדבר יהפוך להיות לא מדבר. בהחלט לא הייתי רוצה שיהיה ברז מים בכל נקודה. חלק מהיופי של המדבר זה הפראיות שלו ואי ההסדרה שלו. לכן אני חושב שכן המטרה שלנו היא להכווין לאזורים מסוימים, מסלולים מסויימים פופולאריים ולתת לרוב הציבור את הדברים האלה. אני חושב שלעולם לא נרצה שבתחילתו של מסלול טיול יהיה ברז מים. שוב, צריך להבין, צריך להעביר לשם תשתית וכל מני דברים. אנחנו כן מקדמים בשנים האחרונות תכנון שלנו ושל אנשי הקהל והקהילה ביחד עם משרד התיירות דבר שנקרא ׳the friendly desert׳. אנחנו עובדים על זה מתוך הבנה שכמות התיירות הולכת ועולה. כשאנחנו מסתכלים על מדבריות, יש מעט מאוד מדבריות ידידותיים כמו הנגב הישראלי. 

 מצד אחד, אתה באמת רואה פה מדבר, ואתה רואה פה תופעות טבע מדהימות. אם זו גיאולוגיה כמו המכתשים, אם זה לראות חיות. לנו זה נראה ברור, אבל ללכת ולראות צבאים ויעלים ככה מקרוב, תסתובבו אצל השכנים שלו ולא תראו דברים כאלה. אין דברים כאלה. אם זה בגלל ציד יתר, או דברים אחרים, לא רואים את זה. יש כאן דברים באמת יוצאים דופן. מצד שני, זה לא מדבר גדול מדי, חלק גדול ממנו יש קליטה סלולרית ולתייר זה יחסית נוח. יש פה מדבר שהוא יחסית מדבר מאוד, מאוד ידידותי. הוא מאוד נוח ופשוט. יש פרויקט מאוד יפה ביחד עם משרד התיירות, להנגיש את המדבר יותר לתיירים. אני אתן דוגמה, בערבה הדרומית, המרחב שם פיתח ביחד עם משרד התיירות, מסלול אחד שאת הולכת במדבר אבל כל לילה מגיעה לאחד הקיבוצים. משפחות שצריכות את הנוחות המינימלית עם ילדים קטנים ולא רוצים לסחוב הרבה, יכולים לעשות מסלולים כאלה, ומצד שני יש אנשים שיכולים לעלות על שביל ישראל ולעשות את המסלול הארוך יותר, כמובן עם נקודות מים בכל חניון שם בערבה הדרומית, ואז לאפשר טיילות מדברית נוחה ופשוטה.

אלו כן דברים שהיום מקדמים אותם. אני יכול להגיד לך אבל שיש לנו גם קונפליקטים. אני כאקולוג יש לי כאן קונפליקט. כמו שאמרתי, אנחנו עושים פה ג’אגלינג. איפה הצד השני שבו אנחנו משמרים את המערכת האקולוגית הלא מופרת, או כמעט ולא מופרת, איפה אנחנו מאפשרים אזורים שבהם החיות יכולות להסתובב בלי נוכחות אנושית שמפריעה וכן הלאה. זה לא דבר פשוט, אין לנו תשובות לכל הדברים. לפעמים זה גם גורם לנו בתוכנו, לחיכוחים. היינו יכולים לשים פה חניוני ענק בכל מקום ומקום וזה בוודאי היה מביא עוד אנשים. היינו מאבדים את המדבר, היינו מאבדים את האקולוגיה המדברית ולכן צריך למצוא את האיזונים האלה. כל מקרה לגופו, צריך לאסוף כמה שיותר ידע, לבצע את הניתוחים בצורה הטובה ביותר ולנסות למצוא את האיזון הנכון. זה לא פשוט.

דודו: אני חושב שזה סיום מאוד מעניין לשיחה שלנו. קודם כל, להבין באמת שהתשובות הן לא תמיד ברורות, יש איזונים מאוד עדינים ומורכבים בעיקר באקו סיסטם המדברי. רציתי להודות לך. היה לנו מאוד מענייין.

אסף: תודה לכם.

רותי: תודה אסף.

אסף: תודה.

דודו: להזכיר לכם, כל הפודקאסטים שלנו נמצאים גם ב-itunes, גם ב-spotify גם בגוגל עכשיו. יש לנו יותר ויותר מאזינים כל הזמן. נשמח אם תפיצו. אסף, אני ממש רוצה להודות לך.

אסף: תודה, מאוד נהנתי.

רותי: אני מרגישה שיש על מי לסמוך. חשוב מאוד לדעת שהמדבר ישאר שיש מי שידאג שהכל יהיה מאוזן. זה באמת בזכות האקולוגים של ר״תג.

אסף: שוב, זה צוות מאוד גדול ברת״ג, זה לא רק אקולוגים, זה פקחים, אנשים קהל וקהילה, תכנון, אכיפה. יש פה צוות מאוד גדול שהוא צוות שכיף לעבוד איתו. 

דודו: יופי, תודה רבה לכם, להתראות.

אסף: להתראות.

רותי: להתראות.