ראיון עם פרופ׳ יעל לובין

פגשנו את יעל במשרדה שבמכונים לחקר המדבר שבמדרשת בן-גוריון

יעל עוסקת כל חייה באקולוגיה מדברית- חוקרת את ההתאמה ההתנהגותית של פרוקי רגליים (בעיקר עכבישים), לאקולוגיה מדברית. יעל התחילה את חייה המחקריים באיזורים טרופיים ונשבתה במדבר. רק מי שמשוטט וצופה על בעלי החיים מבין מהי אקולוגיה מדברית.

למשל – קינה של העכבישה “אלמנה רביבית”, המוקם במרחק 2/3 מהקרקע, על שיח מדברי ומכוסה בצפיפות בשלדי טרף. השאלה- למה לטרוח ולקשט את  הקן?? עוד בפודקסט 

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: lubin@bgu.ac.il

– דף מידע באתר אוניברסיטת בן-גוריון

– ערך מויקיפדיה

דודו:    שלום רותי.

רותי:    שלום דודו.

דודו:    אנחנו בפודקאסט של דעת מדבר. שוב אנחנו נפגשים במכונים לחקר המדבר שממוקמים במדרשת בן גוריון שממוקמים במדרשת בן גוריון פיזית אבל הם בעצם שייכים לאוניברסיטת בן גוריון ויש לנו את הכבוד לפגוש היום את פרופ׳ יעל לובין. 

יעל:    בוקר טוב.

דודו:    ואנחנו נדבר איתה על מדבר.

רותי:    אולי יעל, תפתחי ותספרי לנו מה את עושה כאן, מה את עושה במדרשת בן גוריון ואיך הגעת למדבר.

יעל:    בסדר, אני אשמח. קודם כל אני אקרא לפודקאסט הזה ׳עכבישים במדבר׳ ברשתוכם, כי זה יהיה הנושא. אז אספר קצת על עצמי בהתחלה ואיך  הגעתי לכאן. אז נולדתי בארצות הברית, אני אמריקאית במקור. הגעתי לארץ בגיל 8 עם המשפחה ולמדתי בבית ספר יסודי, תיכון, שנה אוניברסיטה ועזבתי, וחזרתי 20 שנה לאחר מכן. גרנו במרכז הארץ, בהתחלה ברמת השרון שאז היה כפר קטן, לא רמת השרון של עכשיו. אחר כך בתל אביב, ולא היה לי – חוץ מטיולים במדבר, שאז זה היה אזור רביבים למעשה – לא היה לי שום קשר עם המדבר. וגם כשנסעתי לארצות הברית ללמוד את הדוקטורט, סיימתי באוניברסיטת פלורידה, אקלים סוב-טרופי, ומשם המשכתי לאזורים ממש טרופים, מחקרים טרופיים, למשך 20 ויותר שנים כי זה כלל גם את הדוקטורט. חלק מהדוקטורט עשיתי בפפואה גינאה החדשה, שנתיים באי הגדול הטרופי הזה מעל אוסטרליה, ואחר כך פוסט-דוקטורט בפנמה וונצואלה. ועוד שנתיים בפפואה גינאה החדשה. אז תשאלו אותי מה לי ולמדבר עם הרקע הזה. 

למעשה זה התחיל מהמשרה האחרונה שהייתה לי לפני שחזרתי לארץ שהייתה באיי גלפגוס. ואיי גלפגוס, למרות שהם איים שיושבים על קו המשווה, הם בעיקרון איים מדבריים. שם חקרתי מין של נמלה פולשת שהייתה לה, ויש לה עדיין, השפעה מאוד שלילית על הפאונה המקומית. אז איי גלפגוס הם איים מדבריים ובאמת שם למדתי קצת על מה זה מדבר. קודם כל למדתי שצריך לקחת מים לכל מקום! שזה לא מובן מאליו באזורים טרופיים רטובים. אבל גם הדבר הראשון שלמדתי שם, זה שלמרות שהכל נראה מאוד, מאוד שומם, יש הרבה מאוד חיים במדבר, והרבה מאוד בעלי חיים. (אני אקולוגית של בעלי חיים). רק צריך ללמוד איפה לחפש אותם ואיך לחפש אותם. זה עניין של להסתובב ולהסתכל וללמוד את השטח ומאוד נהנתי לעשות זאת. משם חזרתי לארץ למשרה כאן של אקולוגית במחלקה לאקולוגיה מדברית עם המשימה, אם אפשר להגיד, לחקור פרוקי רגליים במדבר וללמד באוניברסיטה. 

הגעתי לכאן בלי הרבה ידע על הנגב, לא היה לי נושא מסוים בראש להתחיל ישר להיכנס למחקר שלו. רוב המחקרים הקודמים שלי היו על עכבישים. לא לגמרי, כמו שאמרתי גם בעבר חקרתי נמלים וגם קצת יונקים (אוכלי נמלים, anteaters). אבל ידעתי שרציתי לחזור למחקר על עכבישים, ובאותה תקופה, אנחנו מדברים על סוף שנות ה-80 (חזרתי לארץ בשנת 1984) כמעט ולא היה מידע על עכבישים באזורים מדבריים, לא רק בנגב אבל בכלל, בכל המדבריות של המזרח התיכון. היו טקסונומים שחקרו מינים, זאת אומרת הם הגדירו מינים ותיארו מינים, אבל לא אקולוגיה ולא התנהגות. ואלו התחומים שלי, אקולוגיה והתנהגות.  אז במשך אולי שלושה, ארבעה החודשים הראשונים שהייתי פה פשוט הסתובבתי במדבר, בואדיות, במדרונות, במישורים והסתכלתי מה אני יכולה למצוא. אני חושבת שהייתי נותנת את העצה הזו גם עכשיו לסטודנט שמגיע לפה. תסתובבו, תסתכלו, תתרשמו. אל תבחרו מיד את הנושא שלכם. למרות שתלמידי מחקר, כשהם מגיעים, בדרך כלל כבר יש להם נושא. אבל הם יכולים להתרשם, לשנות ולחשוב על נושאים נוספים.

 אין שום תחליף לתצפיות, פשוט הסתכלות. אין תחליף לזה. אפשר לקרוא תיאוריה מכאן ועד הודעה חדשה ולחשוב על רעיונות איך לבדוק תיאוריות כלליות או תיאוריות אקולוגיות ספציפיות על מדבר, אבל עד שלא מכירים טוב את המדבר, לא יעזור. דבר אחד שתפס את תשומת ליבי בהתסכלויות האלה זה שראיתי כמעט בכל בתי הגידול בסביבה קינים או מבנים השייכים לעכביש, מין של אלמנה שנקראת אלמנה רביבית. המין התגלה לראשונה באזור קיבוץ רביבים ולכן השם. עכביש יחסית גדול, סנטימטר באורך גוף, שחור לגמרי, מאוד אלגנטי. אני מדברת על הנקבות עכשיו, הזכרים קטנים ופחות חשובים (מבחינת הנושא שהחלטתי לבדוק). תהיתי איך הם מסתגלים לתנאי מדבר, מה צורת ההסתגלות שלהם מבחינה התנהגותית ואקולוגית. קודם כל מה שראיתי בשטח, זה קן או ‘בית’ בצורת שפופרת או קונוס עם פתח כלפי מטה והשפיץ כלפי מעלה והקן יושב על שיח. הקן 6-7 סנטימטרים אורך, מכוסה לגמרי בשלדים, בשאריות טרף של העכביש: שלדים של חיפושיות, של איזופודים, של נמלים, של עכשובים, כל מה שהעכביש אכל במשך התקופה שהוא ישב בקן הזה. אז קודם כל אמרתי לעצמי מה זה? בשביל מה כל השאריות האלה?

דודו:    למה הוא מקשט את הקן.

יעל:    מה תפקיד הקישוטים האלה, ועוד שאלות שעלו, למשל, בקשר לעכבישים הצעירים, בתחילת העונה, באביב, הם יושבים בקינים קטנים, בהתאם לגודל הגוף, ואחר כך, ככל שהעונה מתקדמת, גודל הקן הוא יותר גדול. וזה ברור היה לי שהם לא יכולים להגדיל את הקן. זאת אומרת שהם צריכים לעבור ממקום למקום. אז איך הם בוחרים את המקום הנכון? אחד הדברים שמצאתי היה שיטת הציד של אלמנת רביבים. יש לה רשת ציד שמחוברת לקצה הפתוח של הקן מצד אחד, וקורים מאוד ארוכים שהולכים מהשיח שעליו יושב העכביש, לשיח השכן וזה יכול להיות מטר ואפילו יותר. באמצע הקורים האלה יש משטח קטן של קורי משי ומהמשטח הקטן הזה יורדים קורים מאוד מאוד עדינים, כמעט ולא רואים אותם בעין, רק מזווית מסוימת ותאורה מסוימת. הקורים האלו יורדים לקרקע החשופה ובמקום שהקור פוגש את הקרקע יש טיפות דבק, וזה דבק “סופר גלו”.

 אז למשל, חיפושית הולכת על ההקרקע ונתקלת בדבק הזה, הקור מתוח ויש נקודה חלשה בחיבור לקרקע, אז ברגע שהחיפושית נוגעת בדבק, הקור המתוח נשבר בנקודת החיבור, מרים את החיפושית, והיא מנסה לברוח. העכביש מרגיש בתנודות של הקורים ויורד לרשת, ומעלה את החיפושית למעלה כמו דייג עם דג בקצה החכה. ואז העכביש מחתל את החיפושית בקורים, מזריק ארס, לוקח אותה חזרה לקן ואוכל שם, איפה שמוגן. אז זה היה מאוד מעניין – צורת ציד מתוככמת. העכבישים האלו הם באורך כסנטימטר (נקבה בוגרת) והם אוכלים טרף שהוא פי 3-4 ואפילו פי 5 מגודלם, אפילו לטאות. יש לי תמונה של אלמנה רביבית אוכלת נחש צפע קטן שצילם אורי שגב כשהיה סטודנט כאן. אציין כמה דברים נוספים על מחקר של בערך 4 שנים, יחד עם כמה שותפים, על הסתגלות אלמנת רביבים לתנאי מדבר בעזרת מיקום הקן והתנהגות ביחס לטמפרטורת הסביבה. 

העכבישים הצעירים יושבים בקינים קטנים בשיחים מאוד קטנים, קרוב לקרקע, בתחילת העונה. הקרקע מתחממת ומקרינה חום כתוצאה מהקרינה הישירה וקרינה חוזרת והצעירים מקבלים את החום מהקרקע. הקן עצמו, וזה היה נחמד למצוא את זה, ממוקם תמיד שני-שליש מגובה השיח. זה ממש חוק. מצאנו שעכבישי האלמנה מודדים איפה לשים את הקן, הם ממש מודדים את השיח. כשעכביש הולך לבנות קן, או מחפש מקום לבנות קן הוא עולה על ראש השיח, יורד על קור, וחוזר על זה מספר פעמים מענפים שונים בשיח, וכך מודד את גובה הענפים ואז מחליט איפה למקם את הקן. עם העונה, העכבישים מתנשלים, גדלים, מתחילים לעבור לשיחים יותר גבוהים, יותר גדולים ובאמצע הקיץ הם עוברים מלענות (לענה היא שיח קטן) לזוגנים, לחמדות ואפילו לרתמים, לשיחים או עצים יותר גבוהים, והקן ממוקם תמיד בשני-שליש מהגובה. באמצע הקיץ טמפרטורת הקרקע יכולה לעלות על 50 מעלות, 60 מעלות אפילו, בימים חמים כשהקרקע חשופה. אני מדדתי את הטמפרטורות בתוך הקן ובאוויר מחוץ לקן. כמובן זרמי האוויר מקררים כך שככל שהקן יותר גבוה, הטמפרטורה בקן יותר נמוכה. זו הסיבה לבחירת שיח יותר גבוה ככל שהעכביש גדל. 

אבל, כשמדדתי את הטמפרטורות בתוך הקן מצאתי שזה יכול להגיע גם ל-48, 49 מעלות בתוך הקן, כי המשי של הקן מאוד צפוף, והעכבישים לא שורדים את הטמפרטורה הזו. אז שהטמפרטורה עוברת את ה-40 מעלות, העכביש יורד לפתח הקן. אם זו עכבישה שיש לה פקעות ביצים, היא גם מניידת את פקעות הביצים ויושבת איתן בפתח הקן, ששם הטמפרטורה היא 5 מעלות פחות, שזה בסדר. 40 מעלות זה בסדר, 41 ואפילו 42. וכאן, העניין של הקישוטים. אם היא יושבת מחוץ לקן היא זמינה לכל טורף שמחפש טרף על ידי חיפוש ויזואלי  – שזה ציפורים כמו חנקנים, זנבנים, סלעיות, וציפורים אחרות שאוכלות חרקים, וגם לטאות וגמלי שלמה. אבל, הקישוטים האלה  – שלדים של חרקים שנאכלו -מכסים את האזורים שבהם האלמנה יושבת בפתח הקן. אז היא לא נראית לעין וזה תפקיד הקישוטים. מצאנו שאין שום תפקיד מבחינת בידוד,כי זו הייתה המחשבה הראשונה, שאולי הקישוטים מבודדים מבחינת תרמית, אז לא. זה עניין של הסוואה ויחסי טורף נטרף כאן, ולאו דווקא הסתגלות ספציפית לתנאים פיזיקליים של המדבר.

 וזה מביא אותי לשאלה הכללית יותר, למה אנחנו בכלל עושים מחקרים כאלה, למי באמת אכפת איך אלמנה רביבית מסתגלת לתנאי מדבר. וכמובן כל אקולוג מאוד מתעניין בהסתגלויות הספציפיות של מינים שונים לתנאי מדבר, אבל יש לזה חשיבות מעבר. אני אתחיל מהקטן לגדול יותר, או מהנושא הספציפי, לרחב יותר. במקרה של עכבישים, הם טורפים עיקריים במערכת האקולוגית המדברית. הם הטורף-על ברמת פרוקי הרגליים. כמובן שיש ציפורים ולטאות ונחשים וכדומה, אבל הם בדרך כלל הטורפים של הטורפים. לעומת זאת, העכבישים…

דודו:    הם האריות.

יעל:    הם האריות של פרוקי הרגליים, ובמיוחד כשמדובר בעכבישים ישיבים, בתוך רשתות ציד של קורים, שיכולים לטפל בטרף הרבה יותר גדול מגודל הגוף שלהם. משרעת הגדלים של הטרף שלהם הוא מאוד גדול. מבחינה הזו. חשוב לחקור את מערכת היחסים עם הסביבה הפיזיקלית וגם הסביבה הביוטית, ללמוד את הטורפים שלהם, הטרף שלהם, מה שיכול להסביר לנו איך המערכת הזו עובדת: מה היחסים בין הרמות הטרופיות בתוך המערכת המדברית. יש דבר נוסף, כשאני הגעתי לכן, אף אחד לא דיבר על התחממות גלובלית או על שינויים גלובליים בכדור הארץ.

דודו:    שנות השמונים.

יעל:    שנות השמונים, אני חושבת שבארץ זה לא נכנס עד שנות התשעים שהתחלנו לשמוע הדים על ׳אולי משהו לא בסדר מבחינת האקלים העולמי׳, ועכשיו אנחנו באמת מאוד מודעים לזה. ככל שאנחנו מבינים יותר כיצד צמחים ובעלי חיים מגיבים לשינויים האלה, אנחנו לומדים יותר מה צריך לעשות ומה יהיו ההשלכות, ואולי לא מה צריך לעשות אבל מה יהיו ההשלכות של ההתחממות הגלובלית. ניקח את המקרה הספציפי של האלמנה הרביבית. 

כשהיא יושבת בתוך הקן באמצע הקיץ והטמפרטורה עולה ל-50, 52 מעלות בתוך הקן, היא יכולה לרדת ולשבת בחלק התחתון, אבל למרות ההסוואה של כל שיירי הטרף האלה, היא יותר חשופה וגם בכל זאת מתחממת. עכשיו ככל שהטמפרטורה עולה ונשארת גבוהה, היא יותר חשופה לטמפרטורה גבוהה ויותר חשופה לטורפים. באופן כללי באזור הזה שלנו, אם אני לא טועה, הפרדיקציה של התחממות גלובלית או שינויים גלובליים, היא של התחממות של בין 2-4 מעלות בממוצע. זה מה שראיתי לאחרונה, פרדיקציה ל-2050, ותקופה יותר ארוכה של יובש, כלומר חם יותר ופחות משקעים. אז כאן יהיו השפעות ישירות על אלמנת רביבים. האם המין הזה יכול לשרוד את השינוי הזה? תהיה גם השפעה עקיפה, דרך השיחים, מכיוון שאם תהיה התחממות של 2-4 מעלות, גם השיחים לא ישרדו או שצפיפות השיחים תקטן וגם גובה השיחים יקטן. שוב, כל התנאים האלה יקשו על ההישרדות של העכבישים האלה באזור שלנו. כמובן שזה לא רק העכבישים, אלא גם הטרף והטורפים שלהם.

דודו:    זאת אומרת שזה משפיע על כל המערכת האקולוגית. זה עולה למעלה.

יעל:    כן. אני לוקחת מן חתך ברמה מסוימת ואני אומרת, אוקיי זה המצב עכשיו, אם המצב משתנה, מה יכול להתשנות לרעה, או לפעמים לטובה. אנחנו באמת לא יודעים. אבל מה יכול להתשתנות ועל מה זה עשוי או עלול להשפיע על המין הספציפי הזה ועל מינים אחרים במערכת. כשאנשים עושים חתכים כאלה, בכל הרמות הטרופיות, בסוף מצטיירת תמונה שיכולה להיות די דרסטית כאן של ירידה בצפיפות צמחיה, ירידה בצפיפות של אוכלוסיות של אוכלי צמחים ושל דטריטיבורים ושל הטורפים שלהם ברמות הטרופיות השונות וכו׳׳.

רותי:    כבר רואים את זה? כבר אפשר לראות אולי שיש פחות אלמה?

יעל:    אז קודם כל, ב-1998, 1999, היו שנתיים או שלוש של מעט מאוד גשם פה. טוב, יש תנודות ענקיות, אנחנו יודעים, לאורך ההיסטוריה. אבל היו כמה שנים של פחות מ-60 מיליליטר משקעים פה ובתקופה הזו, אלמנת רביבים נעלמה, כמעט ולא הייתה כאן, והאוכלוסיה לא התאוששה. זאת אומרת שכנראה שגם או שהתנאים כעת לא מאפשרים להם עכשיו להתאכלס מחדש, או שאין מקור לאכלוס מכיוון שהאקלים כשהוא משתנה, הוא לא משתנה מקומית, הוא משתנה בגרדיאנט מסוים. למרות שהמין הזה היה מאד נפוץ כשאני הגעתי לפה, בסוף שנות ה-90 הוא פחות או יותר נעלם מהאזור הזה.

רותי:    וצפונה מפה רואים?

יעל:    לא, האזור הגיאוגרפי שלו הוא בערך מאזור רביבים ודרומה. לא עד אילת, האזור הדרומי ביותר הוא בערך מכתש רמון, וגם בעבר הירדן.

דודו:    זאת אומרת עד אזור arid ולא super arid.

יעל:    כן, לא hyper arid. הוא לא נמצא בערבה, אבל הוא כן נמצא בהרי אדום ובאזורים הדומים בצד המזרחי של הבקע.

דודו:    בעצם את אומרת, במיקרו של ההסתכלות על ההשפעות של שינויי האקלים יש לנו פה דוגמה אחת מיני, בטח יש עוד הרבה מאוד אחרות.

יעל:    כן. אני צריכה להיזהר פה. אני לא יכולה לייחס את זה ספציפית…

דודו:    כן ברור. אבל זה יכול להיות סימולציה.

יעל:    כן. יכול להיות שהיו גורמים אחרים, יכול להיות שהיו פתאום טפילים. אבל אנחנו לא ראינו את זה. מה שאנחנו ראינו זה פשוט ירידה דרמטית במספר הבוגרים ומספר ההטלות ואי אכלוס מחדש על ידי צעירים.

דודו:    וזה כתוצאה מהשנים האלה של היובש, שזה הגורם הנראה.

יעל:     כן. כמובן זו קורלציה. בהמשך, המשכתי לחקור כל מני מינים נוספים, גם כן, התמקדות במינים ספציפיים. גם עבדתי באזור מדברי מאוד, מאוד קיצוני, בנמיביה.

דודו:    מדבר נמיב.

יעל:    כן, מדבר נמיב. שם חקרתי עכביש אפילו יותר מדהים. לא יותר מדהים אבל גם כן סיפור מדהים. עכביש שחופר מחילות בדיונות והמחילה צריכה להיות מינימום 15 סנטימטר עומק…

דודו:     אחרת הטמפרטורה גבוהה מדי.

יעל:    אחרת הטמפרטורה גבוהה מדי. ולמטה, ב-15, 16 סנטימטר זו טמפרטורה די יציבה, מאוד נוחה, 38 מעלות. העכבישים האלה בשביל פיזיולוגים צריכים להיות נורא מעניינים משום שהפעילות שלהם בעצם מתחילה כשטמפרטורת הקרקע מגיעה ל- 32 מעלות. מתחת לזה, הם לא פעילים.

רותי:    אנחנו צריכים ללמוד.

יעל:    האמת שבעלי חיים כאלה, הם יושבים ממש בקצה של הקצה של יכולת ההתמודדות וההסתגלות הפיזיולית והתנהגותית בתנאים מדבריים קיצוניים. אין להם טווח ביטחון. מעבר לתנאים האלה, הטווח הוא מאוד קטן ואחריו הם כבר לא יכולים להסתדר. כשמדברים על שינויים אקלימיים באזורים ממוזגים. אירופה, צפון אמריקה וכו׳, בדרך כלל מדברים על בעלי חיים שיכולים לזוז למעלה מבחינת רום. כשמתחיל להתחמם יותר מדי במישורים, ברום נמוך, הם עולים. כאן אין את האפשרות הזו. לאן הם יזוזו למצפה רמון? זה הבדל של 2 מעלות ומעבר לזה, אין להם הרבה יכולת להתמודד עם שינויים קיצוניים. זו נקודה שצריך לחשוב עליה בעיקר באזור שלנו. אותו דבר עם צמחייה.

דודו:    לכן הרגישות לשינויי אקלים היא רגישות של מעלות בודדות לפעמים. היא לא רגישות של יהיו כאן עוד 10 מעלות. מספיק עוד 2 מעלות ואנחנו כבר…

יעל:    כן, כי זו לא רק הטמפרטורה עצמה, זה גם פרק הזמן של טמפרטורה יותר גבוהה, של יובש ומעט משקעים.

רותי:    ועכשיו כשאין את האלמנה הרביבית, יש שינויים בבעלי החיים האחרים? הם מתרבים?

יעל:    אני ראיתי שינויים עם בעכבישים אחרים, כן. עשינו במהלך הרבה שנים סקרים של כמה מינים אחרים ואנחנו רואים שינויים. ירידה באוכלוסיות של עוד 2 מינים. מצד שני, יש כניסה של כמה מינים שלא ראיתי אותם בצפיפות כל כך גבוהה בתקופה לפני כן…

רותי:    תפסו את המקום.

יעל:    יכול להיות שהם מסתגלים יותר טוב. זאת אומרת יש שינוי בהרכב החברה. כרגע אני לא יכולה להגיד אם יש ירידה כללית בביומסה למשל של עכבישים, אבל יש בהחלט שינוי במגוון ובמארג המינים, בחברה של המינים בסביבה. כן.

דודו:    מה אנחנו לוקחים מזה מעבר לתובנות שהשינוי האקלימי יוצר, מה אנחנו בתור בני אדם או המין האנושי, לומדים מההסתגלויות האלה?

יעל:    שאלה טובה. מההסתגלויות של מינים אחרים אנחנו, אני חושבת שאנחנו לומדים שלהם יש הרבה פחות אפשרויות מאשר לנו, אבל אנחנו בכל זאת מוגבלים, אין לנו אפשרות, גם עם כל הטכנולוגיה של האדם, לדעתי, אבל זו כבר דעתי האישית, אנחנו לא בלתי מוגבלים. יש לנו בכל זאת מוגבלויות ביכולת שלנו להסתגל לתנאים.

דודו:    שהם פיזיולוגיים או התנהגותיים או שניהם היחד?

יעל:    חברתיים, התנהגותיים לדעתי. ביולוגיים אני חושבת שלנו, לבני האדם יותר קל להתמודד עם זה. יש לנו בכל זאת הרבה טכנולוגיות שפותרות את הבעיות האלו. אבל חברתית ונפשית, רגשית, אני חושבת שאנחנו לא מותאמים לשינויים כאלה. בני האדם הם מאוד שמרנים מבחינת הסביבה שבן אדם מרגיש טוב בה. יש כמובן אנשים שהם יוצאים מן הכלל, אבל בדרך כלל אנחנו אוהבים ליצור סביבינו סביבה יציבה. כמו כל בעל חיים אחר. עכשיו אני דיברתי אתכם על מינים שהם לא חברתיים, אבל מינים חברתיים יש להם את כל הסביבה החברתית והשפעות אקלימיות על החברה הן מאוד מאוד ניכרות. אם תקחו, אני כמובן חושבת תמיד על פרוקי רגליים, אבל כמובן ביונקים, למשל, שפני סלע. אצלם יש יחסים חברתיים שהם מאוד חשובים ושינוי אקלים מאוד ישפיע על היחסים החברתיים בתוך מושבה כזו, כי ככל שיש פחות מזון אז יש יותר חיכוך בתוך החברה, יותר מריבות על מזון. לי יש נסיון דווקא בנושא הזה כי חקרתי ואני ממשיכה גם לחקור עכבישים חברתיים במושבות של עשרות ועד אלפי פרטים. כשיש מחסור במזון אז מוצאים יותר תחרות על מזון ואז החברה מתפרקת. אז אתה יכול לקחת את זה לבני אדם, זו קפיצה, אבל אני חושבת שזו לא קפיצה מאוד גדולה.

דודו:    זה נכון שאנחנו מדברים על אדם במדבר, ישר קופץ לנו אולי ההיבטים הפיזיולוגים חם, קר…

יעל:    כן, פיזיולוגים פיזיקליים.

דודו:    כן, ופחות אנחנו מודעים להיבטים החברתיים של זה.

יעל:    אני חושבת שזה ההיבט החשוב ביותר, לדעתי.

רותי:    יש איזו דוגמה של עכבישים חברתיים שהחברה שלהם הפכה להיות אכזרית יותר או פחות חברתית?

יעל:    לא יודעת אם הייתי אומרת אכזרית כי זה אולי קצת האנשה, אבל כן, יותר תחרותית. אני חוקרת עכבישים חברתיים בנמיביה ודרום אפריקה. שם אנחנו מדברים על אזור שהוא קצת פחות יובשני, סוואנות, ושם יש גם כן תנודות מאוד גדולות במשקעים משנה לשנה. בשנה יבשה המושבות הרבה יותר קטנות וזה מכיוון שהפרטים פשוט עוזבים. ומי עוזב? וזה מעניין, עוזבים הפרטים הקטנים שלא יכולים להתמודד עם תחרות על מזון ועוזבים הפרטים הגדולים ביותר שיש להם סיכוי לאכלס מקום חדש ולהתחיל מושבה חדשה כי יש להם את המשאבים הגופניים. מי שנשאר הם בעיקר הבינוניים.  בין הפרטים במושבה יש גם הבדלים שאפשר לקרוא להם הבדלי אישיות.

רותי:    מאוד דומה להתנהגות אנושית.

יעל:    לגמרי, כן. אנחנו, זה מעניין כי תמיד אנחנו נזהרים מלעשות האנשה למה שבעלי חיים עושים, אבל עובדה שמשתמשים באותן מילים כמו personality, כמו aggressiveness, territoriality, זו אותה שפה. אותה שפה גם לבני אדם וגם לבעלי חיים ואני חושבת שהעקרונות האקולוגיים הם דומים. קצת יותר מסובך אצלנו, אנחנו יכולים גם להגיד מה אנחנו מרגישים והם לא.

דודו:    אז אם נסיים, כי אנחנו מתקרבים לסוף הפודקאסט. שזה קצר, אתה רואה, זה עובר מאוד, מאוד מהר למרות שנדמה איך אנחנו בעצם מספיקים, כמי שבעצם חקרה גם באזורים שהם אינם יובשניים, אפילו טרופיים שזה הקצה השני, ועכשיו יושבת וחוקרת באזורים שהם יובשניים, הידע הזה שאנחנו צוברים באזורים יובשניים, למה הוא חשוב לנו בתור בני אדם, למה הוא משמעותי לנו כשאנחנו מסתכלים קדימה עם שינויי האקלים ועל תופעות המדבור.

יעל:    כאן אני יכולה רק להתבסס על דברים שקראתי. המחשבה של רוב הביולוגים שקראתי את העבודות שלהם היא שההשפעה של שינויי האקלים באזורים הטרופיים הרטובים, תהיה יותר קטנה מאשר באזורים היותר יובשניים כמו אצלנו, וצפון אפריקה. כמובן שמדבר קיצוני יהיה תמיד מדבר קיצוני ומי שיצליח לשרוד שם, בסדר. אבל דווקא באזורים שלנו של ספר המדבר, והמדבר הוא פחות קיצוני, אני חושבת שכאן השינויים יהיו הכי גדולים. באזורים היותר ממוזגים, ואזורים טרופיים, בוודאי תהיה השפעה, בוודאי יהיו שינויים אבל גם, הייתי אומרת בגלל המערכת האקולוגית המורכבת יותר באזורים טרופיים רטובים, יש כמובן הרבה יותר מינים והמגוון הביולוגי בכל שכבה טרופית (trophic level) הוא הרבה יותר גדול ויש מקום לתחלופה בין מינים. לעומת זאת באזורים יבשים יותר, המגוון הביולוגי הוא יותר קטן וכשנעלם מין אז לא בהכרח מין אחר ייכנס במקומו, כך שהירידה במגוון, אני מעריכה, זה ניחוש, יהיה יותר דרמטי באזורים יותר יבשים.

רותי:    שאנחנו נשאר.

יעל:    כן זו שאלה גדולה מאוד. בדיוק יצא עכשיו הדוח של האו״ם שאני חושבת שאנשים צריכים לקחת אותו ברצינות אבל לא כולם עושים זאת.

רותי:    טוב ננסה, אנחנו, במעט.

יעל:    כל אחד מאיתנו במעט, אבל כן ברמה של מדינות, זו הבעיה.

דודו:    טוב יעל, הייתה שיחה מאוד, מאוד מעניינת.

יעל:    תודה לכם על האפשרות גם לספר לכם על העכבישים וגם קצת להתפלסף ולזרוק רעיונות. 

רותי:    תודה רבה.

דודו:    תודה רבה, נזכיר לכולם שהתוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org. נשמח אם תמשיכו לעקוב אחרינו. אז תודה.