ראיון עם פרופ אוריאל ספריאל

פגשנו את פרופ אוריאל ספריאל בצוהרי היום בקמפוס האוניברסיטה העברית בגבעת-רם בבנין המחלקה לאקולוגיה, אבולוציה והתנהגות.

פרופ ספריאל כיהן בעבר כמדען הראשי של רשות הטבע והגנים והמנהל המכונים לחקר המדבר באוניברסיטת בן-גוריון.

ראיינו את אוריאל מספר פעמים. הראיון הראשון עסק באקולוגיה מדברית והמחקר הקשור במדבר בישראל. הראיון השני עסק בתופעת המדבור ושינויי האקלים.

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: uriel36@gmail.com
– דף באתר דעת מדבר: https://www.midbar.org/prof-uriel-safriel-short-bio
– מאמר מעניין באתר זווית

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דוד.

דודו: אנחנו בעוד פודקאסט של דעת מדבר, והפעם יש לנו את הכבוד לראיין את,

רותי: פרופ׳ אוריאל ספריאל.

דודו:     שלום רותי.

רותי:     שלום דוד.

דודו:     אנחנו בעוד פודקאסט של דעת מדבר, והפעם יש לנו את הכבוד לראיין את,

רותי:     פרופ׳ אוריאל ספריאל.

דודו:     מהאוניברסיטה העברית בירושלים. אנחנו גם נמצאים עכשיו באוניברסיטה העברית, בבניין ברמן, בגבעת רם, ואנחנו יושבים לראיין את אוריאל. רק כמה מילים על דעת מדבר, כפי שאתם כבר שומעים מהפודקאסטים שלנו אנחנו עושים גם ראיונות עם אנשים שקשורים במדבר ועוסקים במדבר במשך חייהם. יש לנו גם הרבה מאוד סדנאות והרבה מאוד פרויקטים שאנחנו מקדמים עכשיו, וזהו, נתחיל עם הראיון.

רותי:     midbar.org

דודו:     midbar.org כן.

רותי:     אקולוגיה מדברית, מה זה?

אוריאל: השאלה הראשונה היא באמת, מה זה אקולוגיה, ומה זה מדבר. אז אקולוגיה, זה מדע, דיסציפלינה מדעית של מדעי החיים. והיא נוגעת, הדיסציפלינה הזו מתייחסת ליחסים שבין יצורים חיים לבין הסביבה שלהם. זו דיסציפלינה שעברה איזשהו שינוי במהלך 100 שנים פחות או יותר, מאז שהשם הזה נתבע לראשונה. 

זה התחיל בהשפעות של הסביבה הלא חיה על הסביבה החיה. אולי לא הסביבה החיה, אלא היצורים שבסביבה. זה בדרך כלל היה העיסוק של האקולוגיה בעשרות השנים הראשונות. אבל לאחר מכן, וגם עד היום, נכנס לתוך המונח הזה, אקולוגיה, היחסים לא רק בין היצורים החיים לבין הסביבה, אלא היחסים בינם לבין עצמם. ובהדרגה, החלק הזה של האקולוגיה, בשל היחסים של היצורים בינם לבין עצמם, הוא יותר במרכז, או בפוקוס של האקולוגים, מאשר היחסים של היצורים עם הסביבה. 

יחד עם זאת, הסביבה, זה הבסיס להתנהגותם של יצורים. ועל הבסיס הזה, באים גם יחסי הגומלין של היצורים ובין עצמם, שוב אז אנחנו חוזרים, איך יחסי הגומלין בין היצורים לבין עצמם משפיעים על הסביבה. אז זהו, גמרנו עם אקולוגיה. עכשיו מדברית, קודם כל מדבר זו אחת מהמערכות האקולוגיות של כדור הארץ. בזמנו, קראו לזה אחד מהאזורים של כדור הארץ. אבל היות ואנחנו כעת מתעסקים באקולוגיה ולא בגאוגרפיה, אז האקולוגיה מתייחסת לאזורים גיאוגרפיים, שהם מתפקדים תפקודים אקולוגיים בצורה אחרת מאשר אזורים אחרים. 

ושוב אנחנו חוזרים לסביבה, משום שההבחנה בין אזורים שהאקולוגיה מתפקדת בהם בצורה מסוימת, לבין אלה שהיא מתפקדת בהם בצורה אחרת, הם גם ברוב המקרים אזורים גיאוגרפים שונים. אז מדבר הוא אזור גיאוגרפי, אבל האקולוגיה שלו כמובן, מושפעת מאקלים מסוים בתחילתו של דבר, בבסיס. ואזורים אחרים בכדור הארץ, שאינם מדבר, מושפעים מהתנאים הסביבתיים של האזורים האחרים. המדבר מושפע מתנאים אזוריים שהם אקלימיים. המדבר הוא מדבר משום שהוא נמצא תחת אזור גיאוגרפי, קרקע תחת אקלים מסוים, והאקלים הזה מייצר כמויות של מים בקרקע, שהן קטנות באופן יחסי מאזורים אחרים של כדור הארץ.

 המדבר, מזוהה כמדבר, לפי כמות המים שנותרת בקרקע, לאחר שהקרקע מקבל מי גשמים, והמים שנכנסו לקרקע יוצאים באמצעות ההתאדות. במדבר יש בדרך כלל, לא בדרך כלל, אבל המדבר הוא מובחן מאזורים אחרים שממדי ההתאדות מהקרקע, גדולים יותר מממדי הכניסה של המים. באופן כזה, היות וברובו, בחלקים רבים של המדבר, ישנם מעט מים בקרקע.

 אז הצומח שנדרש למים וגם מיקרואורגניזמים, חיידקים ואחרים שגם הם לא יכולים לתפקד ללא מים, הוא הצומח דליל, והפעילות הבקטריאלית בקרקע היא גם כן קטנה בהשוואה, וזה מביא כמובן גם להמשך של המערכת האקולוגית שהיא כוללת גם את מי שניזון מהצמחים. שהיא יש לה, אפשר לומר, לא שבעלי החיים כל הזמן צמאים במדבר לעומת מקומות אחרים, אלא, הכמות של הצומח שהמדבר יכול לספק היא מוגבלת, ולכן גם הממדים של הביומסה, של מי שניזון מהצמחים, גם זה מוגבל. אז זה הסיפור של האקולוגיה של המדבר. 

המונח אקולוגיה מדברית הומצא, אני מתאר לעצמי, בזמנים שאנשים התחילו להתעניין גם המדבר. אני לא יודע מתי נשמע לראשונה הביטוי אקולוגיה מדברית, מתי זה נכתב באיזשהו מקום. בישראל אני גם כן לא עשיתי מחקר מנין בא המנוח הזה, אבל הוא הופיע, אני חושב שהוא הופיע, במה שהיה אז בזמנו, המקדים של המכון לחקר המדבר, איזו פעילות מחקרית של פרופ׳ בן ארי בשבטה ועובדת, הוא לא היה אקולוג במקצועו, הוא היה פיזיולוג ובעיקר פיזיולוג של צמחים. הוא נכנס בהדרגה לאקולוגיה  ואני חושב שהוא טבע את המנוח הזה ׳אקולוגיה מדברית׳, לא משום שהוא אולי שם אותה על הנייר, אלא הוא קרא לקבוצת החוקרים שהוא אסף סביבו, ׳היחידה לאקולוגיה מדברית׳.

 נגיד ככה, יש אקולוגיה אקווטית. יש דבר כזה, ואחר כך אקולוגיה של יער, זאת אומרת זה מעניין שאני לא נתקעתי במונח ׳אקולוגיה יערית׳, משום שיערות הם גם כן מערכות אקולוגיות עם תכונות ספציפיות ליערות, אבל איכשהו האקולוגיה המדברית, אולי זה התחיל אצלנו, אני לא יודע, הישראלים תמיד אוהבים להגיד שהכל התחיל אצלם, אז אולי זה התחיל אצלנו העניין של האקולוגיה המדברית. 

ספציפית, היות ואני אמרתי לכם שיכול להיות שזה בא מבן ארי, אני אף פעם לא חשבתי על זה, אני רק התחלתי לחשוב על זה כשאני מדבר אתכם כעת, שהוא המציא את זה. אבל אני יודע שאבן ארי פנה אליי ברגע מסוים של הביוגרפיה שלו, שהיא כללה את ההתעסקות שלו האינטנסיבית עם עובדת, ושהוא היה נוסע מירושלים לעובדת משום שהוא היה נדמה לי סגן נשיא, או רקטור, או משהו כזה. 

בשלב מסוים, הוא הרגיש שהוא לא יכול כל כך הרבה פעמים לנסוע לשם, ולהיות אחראי על הקבוצה הזו של אקולוגיה מדברית, הוא ביקש ממני, שאל אותי אם אני מוכן לעשות את זה ולהחליף אותו בנושא הזה, בשדה בוקר, שאז היה שם כבר את המכון לחקר המדבר.  ואני הלכתי על זה משום שבארץ לא הייתה שום יחידה אוניברסיטאית שבשם שלה היה את המילה אקולוגיה. זאת אומרת, אני לא הלכתי להתעסק באקולוגיה מדברית משום שזה היה החלום שלי כל חיי, או משום שזה עשיתי הכי טוב, אלא משום שזו הייתה הזדמנות לייצר, או לחזק, או משהו כזה, קבוצה של חוקרים שאפשר להגיד שהם חוקרים ביחידה שבשם שלה יש את המילה אקולוגיה.

 עד היום, נדמה לי שזה המקום היחיד בארץ, במכונים לחקר המדבר, שיש מחלקה לאקולוגיה, ככה זה נקרא. כמובן שיש גם שם של תורם, זה נקרא מחלקת מיטרני לאקולוגיה, אבל המחלקה הזו, שאנחנו יושבים פה בחדר הסמינרים שלה, זה לא מחלקה רק לאקולוגיה, זו מחלקה לאקולוגיה, אבולוציה והתנהגות. באוניברסיטת תל אביב, גם כן אין מחלקה לאקולוגיה, ובאוניברסיטת חיפה גם כן אין. אז אולי בכמה מהאוניברסיטאות או מכונים אוניברסיטאיים כאלה, ישנם. אז זהו. אז אקולוגיה מדברית, זו אקולוגיה כמו כל האקולוגיות, אלא שהיא מתמקדת בתופעה הזו של מערכת אקולוגית, שמה שמגדיר אותה זה שהייצור של חומר צמחי, שאנחנו קוראים לזה היצרנות הראשונית, הוא מוגבל בראש ובראשונה על ידי מים, משום שרק במדבר כמות המים היא קטנה מאוד. 

תמיד חשוב לומר שהיא קטנה מאוד לא בעיקר שאין שם הרבה גשמים, אלא מפני שיש שם התאדות גבוהה. ומה זאת אומרת שזה אזור, שזו מערכת אקולוגית שהייצור הראשוני שלה מותנה בכמות המים, שזה הגורם המגביל, זה שפשוט מאוד, אפשר להגיד את זה בצורה מטאפורית, שאם אני הולך עם משפך ומשקה חלקת אדמה במדבר, יגדל שם משהו לא היה קודם, אם אני אלך ביער הטרופי, באמזונס עם משפך, וגם כן אשקה את העצמים או מה שיש שם, לא יגדלו שם יותר עצים, לא תהיה לזה שום השפה. זאת אומרת, כמות העצים וכמות הביומסה של העצים וגם של מספר מיני העצים באזורים הטרופים, תלויה בגורמים מקבילים, ראשוניים אחרים. ובמדבר, זהו הגורם הראשוני. 

אז ככה אפשר להגדיר מדבר, תופעה אקלימית שהביטוי שלה בצומח הוא, שהצומח מוגבל על ידי מים. ואז גם לא צריך לומר ׳אז כמה מים צריכים להיות שם׳, אלא אפשר להגיד ׳הוא מוגבל על ידי זה שאם אתה רוצה להגדיל את כמות הצומח, אתה יכול להכניס כל מני דברים אחרים וזה לא ישפיע, אבל אם תכניס מים זה ישפיע׳. עד פה, זה אקולוגיה מדברית.

דודו:     ויש גם את הנושא של רמת ההתאדות, שזה עוד מושג שבשנים האחרונות הוא יותר ויותר,

אוריאל: כן, כי גם אזורים פחות יובשניים, ושוב אני חוזר על זה שמילה יובשניים היא משום היובש. היובש של מה? של הקרקע, והממדים של היובשנות הם שונים באזורים שונים של כדור האר. וכמו שאני אמרתי שבמדבר היצור הראשוני מוגבל על ידי מים, הוא מוגבל גם באזורים שהם, אפשר לקרוא להם חצי מדבריים. גם שם זה מוגבל על ידי מים. לכן, כשהדברים האלה התבררו, והיה צורך לזהות את הממדים של היובשנות באופן מדעי, באופן כמותי, אז לכן המציאו את היחס הזה שבין כמות הגשמים להתאדות. היחס הזה הולך ומשתנה ככל שכמות המים שנותרת בקרקע לאחר הגשמים, או לאחר שאנחנו יודעם כמה נכנס וכמה יוצא, הכמויות הולכות וגדולות עד לנקודה כזו שהמים כבר לא נעשים הגורם המגביל הראשוני. 

ולכן, ישראל היא דוגמה טובה מאוד. ניתן לזהות כמעט את כל הדרגות האלה של היובש, וכמובן כל הדרגות האלה של יובש, כל אחת מהן יש לה ביטוי בצומח. ומהצומח, אז זה גם שאר כל האקולוגיה. אז נעשתה חלוקה כזו באופן ללא הסבר למה דווקא חתכו בכל אחד מהמקומות, אבל בדרך כלל מדברים על ארבעה אזורים, האזור המדברי שהוא נקרא צחיח ביותר, יתר, ואחר כך יש צחיח, ושניהם ביחד הם תחת הכותרת של מדבר.

 אחר כך יש צחיח למחצה, ואחר כך יש גם יבש- צחיח למחצה, משהו כזה. ואחר כך כבר מגיעים לאזורים רטובים, בישראל, האזורים היבשים למחצה, זה נגיד אזורים מעטים מאוד, מבחינת הממדים היום של היובשנות בלבד, אפשר לקחת את החרמון והר מירון למעלה ודברים כאלה. אז ישראל, האזור המדברי שלה שזה צחיח ביתר וצחיח, זה מה שאנחנו קוראים הנגב ומדבר יהודה, וכל שאר הארץ זה האזור הצחיח למחצה. ולמעט לכמה רכסי הרים שהם כבר בין האזורים היובשניים לאזורים שהם אינם יובשניים, זאת אומרת שהמים הם לגמרי לא הגורם המגביל.

דודו:    בוא נדבר קצת על ההיסטוריה של המחקר בישראל, אולי גם נזכיר כאן את המכונים שאתה היית באיזה שלב המנהל שלהם. 

אוריאל: אני חושב שמראשוני החוקרים שהיו בארץ, של נגיד נקרא לזה בוטניקה, זואולוגיה חקלאות, מקורם התרבותי היה אירופה, וכל ישראל, כמו שעכשיו מגדירים, כל מה שהיה פלשתינה, זה היה אזור שהם לא ראו כמוהו באירופה, למעט אולי בסיציליה, משהו כזה. ואני חושב שלכולם הייתה משיכה, אולי לא משיכה אלא, הם ראו בזה שהם נמצאים בארץ ישראל או בפלשתינה, הם ראו הזדמנות לעשות מדע במקומות שהמדע בהם הוא לא היה מקובל, וידעו מה שיש במקומות כאלה מנוסעים, מאנשים שהגיעו בעיקר מאירופה שבאו לתור את הארץ, אבל לא היו אנשי מדע.

 אולי כן היו כאלה, אבל זה היה משהו יחידני ואני מתאר לעצמי שהאנשים האלה, מרגע שהם הגיעו לכאן, והם מדענים שהגיעו מחוץ לארץ, הם התעניינו מאוד וגם ראו את זה כדבר שנפל בחלקם. ובהדרגה אני חושב, הם גם עברו מהמקום שאוניה פלטה אותם, ביפו, בחיפה, אני חושב שכשהם התחילה להתפזר, ההתעניינות שלהם התפזרה יותר ויותר דרומה מאשר צפונה. משום שהצפון, לא כל כך אולי, אני סתם אומר, לא שאלתי אותם, אבל ככה זה נראה לי, הצפון לא נראה להם כל כך שונה. 

זאת אומרת אם מסתכלים על החורש, על אלון התבור ועל חורשים אחרים בצפון הארץ ובגולן, הם דומים גם לאזורים בצרפת למשל ובספרד. אז הם הלכו מהר מאוד לצפון, אבן ארי הוא דוגמה מצוינת. גם חוקרים נגיד בדור החדש, צעירים יותר, עמנואל נוי מאיר זכרונו לברכה, הוא גם כן הלך בכיוון הזה ורצה ללמוד. מקורו מאמריקה הלטינית, אבל הוא רצה דווקא ללמוד להיות מוכשר להתעסק עם המדבריות של ישראל והסביבה, אז הוא הלך ללמוד את הדוקטורט שלו נדמה לי באוסטרליה, ששם הם בדיוק אותו דבר כמו פה רק בממדים יותר קטנים גיאוגרפיים.

 לכן אני חושב שהמחקר המדברי הישראלי, עשה לו שם בעולם. אין לי ספק. אבן ארי כמובן היה חלק בנושא הזה ואחר כך כשמדינת ישראל נוסדה, ולא כך הייתה מוכנה לזה שכל הנגב ייפול לידיה, היא, אולי זה גם כן נובע מאבן ארי, הייתה איזו שאלה, כשאבן ארי דרש הרבה מאוד דברים לטובת העבודה שלו בעובדת, וגם הקבוצה שלו, קבוצת המחקר שסביבו, התחילו לתהות האם צריך באמת להשקיע בדבר הזה. כי בסיכומו של דבר, מדובר על מדבר. ומדבר, זאת אומרת זה לא הדבר שציפינו לו כשהקמנו את המדינה, משום שגם בחלוקה, המדבר לא היה חלק מהמדינה היהודית. בא רגע, שהמדינה של אז, חשבה שהיא צריכה להקים איזושהי ועדה מכובדת שתחליט אם מדינה ישראל צריכה להשקיע בחקר המדבר.

 זאת אומרת, במילים אחרות, לא מדעיות, האם ישראל צריכה להשקיע בכלל במדבר. אחרי דיונים מרובים, באה ההחלטה שכן, יש לישראל צורך בחקר המדבר, ולכן, ועדת ברגמן היא נקראה, הוזמנה, או נגיד, נדרשה מהכנסת על ידי בן גוריון, הוועדה הזו החליטה שיש צורך בהקמת מכון חקר במדבר, ובאמת בשדה בוקר. ולכן היא גם שמה תקציב, חוק, חוק בן גוריון זה נקרא. אלא מה, באותו זמן, בנתיב אחר, גם קמה אוניברסיטת בן גוריון. 

היא נקראת היום בן גוריון אז היא הייתה אוניברסיטת הנגב. זאת אומרת הייתה גם ידיעה, ׳בסדר, יש לנו את כל המדבר הזה, אז בואו נשים שם גם אוניברסיטה לחזק את האוכלוסייה של המדבר׳. אבל שמו אותה, כמובן לא חשבו יותר מדי רחוק, אלא שמו אותה בבאר שבע, ששם פחות או יותר מתחיל המדבר. אבל זו הייתה אוניברסיטה שגם כן אני מתאר לעצמי, שהיו הרבה תהיות האם היא נחוצה. משום שבאותו זמן, אני זוכר שהייתי סטודנט באוניברסיטה הזו, אז ראיתי איזו כתבה בעיתון הארץ, אז היו דיונים אם צריך גם להקים אוניברסיטה בתל אביב, שלא נדבר על באר שבע. ואז המאמר הראשי של עורך הארץ, באחד מהימים האלה, אז קראתי את עיתון הארץ, כתב שמאמר הראשי, שבמקום להתעסק עם לבנות אוניברסיטה בתל אביב, אפשר להשקיע יותר טוב ויותר יעיל ברכת מתל אביב לירושלים. 

אז ברור שגם אוניברסיטת בן גוריון, נראתה כמשהו חלק ומסכן, ובאמת אותה הועדה של ברגמן, גם כן ידעה את זה, ואמרה ׳הנה רעיון איך לחזק את אוניברסיטת בן גוריון. נכניס לה את המכון לחקר המדבר, וזה יחזק אותה׳. לאן זה הגיע אחר כך, זה תמיד נורא קשה לחזות את העתיד, זה הגיע לכך שאוניברסיטת בן גוריון מחזיקה את המכון לחקר המדבר ולא מבינה למה היא צריכה אותו. אבל הנה ככה מתגלגלים הדברים.

דודו:     תודה רבה לפרופ׳ אוריאל ספריאל. הייתה לנו שיחה מאוד, מאוד מעניינת. 

רותי:     תודה רבה.

אוריאל: בבקשה.

דודו:     להזכיר לכם, כל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org, ואנחנו נפגש בתכנית נוספת של דעת מדבר. תודה רבה רותי.

רותי:     תודה דודו.

דודו:     תודה אוריאל.

אוריאל: תודה רבה לכם, תצליחו.